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MÉLIVÉLO

Le vélo sous toutes ses formes

Vagabonde...

Généralités, nouveautés du milieu VTT,...
 
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Message par Yann » 15 Avr 2011 12:32

Azero a écrit:on peut avoir une sensibilité différente en fabriquant des vélos bien sur, plus pratique, plus technique, plus déco.. mais ça reste a mon sens une activité artisanale et ça n'a pas grand chose d'artistique.
Si on commence a qualifier d'artistique la fabrication de vélo, presque tout devient artistique a ce moment là!


C'est ça qui est beau justement! Mettre l'art en tout. Mais pourquoi vouloir réduire l'ensemble du monde du vélo à ta vision très pragmatique? Tu te refuses à être un artiste, mais laisse à ceux qui veulent l'être la liberté de l'être. D'ailleurs, je trouve le terme déco très péjoratif. Tu as choisi de ne pas rentrer dans cette voie. Tu fais dans le classique fonctionnel et sobre. ça te correspond et je comprends que tu ne te qualifies pas d'artiste. Mais tu ne peux pas dire pour autant que de manière générale la fabrication de vélos n'a rien d'artistique...

Azero a écrit:Je persiste a penser que fabriquer des cadres, (et quelque soit sa sensibilité) est a la portée de beaucoup de monde, pour peut qu'il ait une bonne base technique pour ne pas juste bidouiller, qu'il soit adroit de ses mains, et qu'il ait du gout pour les belles choses. tout ça est nécessaire, mais suffisant a mon sens! ;-)


Justement, briffé comme il l'est, Fabien pourrait se passer des bases techniques initiales et les acquérir en avançant. On a un projet, on se donne le moyen de son projet en acquérant le bagage nécessaire. Mais je t'approuve en ce sens, qu'il ne suffit pas de dessiner un cadre et même d'arriver peut être à le souder pour comprendre ce qui se passe dedans. Un cadre fabriqué peut donner l'impression que l'on sait, donc il faut un minimum de discipline pour réellement se mettre dans la technique sans s'arrêter aux apparences.

Mais c'est toute notre façon de penser qui est à l'envers. A l'école on apprend un métier sans même avoir le projet de ce qu'on veut faire. On devient ingénieur sans savoir sur quoi on va développer notre ingéniosité et on vend notre compétence au premier fabricant d'armes venu. Voire on devient ingénieur parce qu'on est bon en maths alors qu'au fond, notre projet pour la vie serait la littérature...

Azero a écrit:tu parles de cintrage, mais ce n'est pas le fait de cintrer du tubes qui change grand chose, ça c'est vraiment pas sorcier! la difficulté n'est pas là.


ça c'était juste un détail pour dire que Marc ne rencontre pas de grosses difficultés techniques sur ses cadres, ce qui ne l'empêche pas de développer sa créativité. Reste que faire partir droit un tube de 35x1 en 4130 à la rouleuse devient périlleux au dela d'un certain rayon, de même que ne pas faire de plis sur le même tube à l'enroulement même à R= 4D. ça reste une action aux limites de la faisabilité en machines classiques sur ces matériaux.


Azero a écrit:La difficulté est de sortir un cadre dans une tolérance de 0.5mm sur tout le cadre lorsqu'on le pose sur le marbre, et là il faut faire marcher la comprenette! ;-). et c'est ce a quoi on s'applique tous les jours, et c'est le plus délicat! ;-)


Oui c'est clairement pas évident de comprendre pourquoi c'est parti de tel ou tel côté. Reste que la tolérance de 0,5 est issue de la tradition routière et de ses pneus de 23 maxi. Mais elle n'est peut être pas forcément nécessaire sur tous les cadres ni sur tout le cadre. Monte un pneu de 2 pouces et ta tolérance n'est plus nécessaire car la déformation du pneu va bien plus loin...

Le cargo que j'avais soudé à l'arrache à l'électrode enrobée à Mulhouse en était loin et il n'y avait pas besoin d'avoir l'oeil affuté pour voir le défaut. Pourtant je lachais les mains sans souci dessus. Bon après c'est sûr que si ça se voit trop, c'est pas vendeur...
Dernière édition par Yann le 15 Avr 2011 12:45, édité 4 fois.

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Message par Azero » 15 Avr 2011 12:33

Edit: je suis retourné voir les oeuvres de Marc25, c'est vrai qu'il est vraiment borderline lui! la vache!! :shock: =D>
http://esh.over-blog.fr/albums.html

 
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Message par Yann » 15 Avr 2011 12:38

Azero a écrit:Edit: je suis retourné voir les oeuvres de Marc25, c'est vrai qu'il est vraiment borderline lui! la vache!! :shock: =D>
http://esh.over-blog.fr/albums.html


Peut être parce qu'il n'y a pas lieu d'établir une border line entre artistes et artisans? ;-)

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Message par titalain » 15 Avr 2011 12:50

Les artistes me fatiguent... 8-[

Pour moi :
- Un artisan est amoureux de son travail,
- Un artiste est amoureux de lui - et, accessoirement, de "Son Œuvre". :arrow:
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Message par primus » 15 Avr 2011 12:51

Pat cherche juste à démystifier son job c'est tout.
non.

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Message par Azero » 15 Avr 2011 12:52

bon, artisanat, art.. de toute façon je sais que tu es inflexible sur tes opinions, donc.. tout est dit! ;-)

Je ne pense pas d'ailleurs que marc25 ou kris se prennent eux même pour des "artistes", il faudrait leur poser la question!

mais mon propos n'était pas là au départ, il était juste sur le fait qu'il ne faut peut être pas en faire des kilos sur le génie quasi mystique des cadreurs! de bons artisans talentueux c'est déjà pas mal.

pour les tolérances de fabrication, désolé mais si tu veux vendre des vélos, ça me semble indispensable d'être extrêmement rigoureux! c'est bien le minimum. parce que sinon souder des tubes ensemble pour que ça ressemble a un cadre, c'est juste a la porté de n'importe quel ferronnier! :lol:

 
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Message par Yann » 15 Avr 2011 13:55

Oui, je suis dûr à faire lâcher le morceau. ça m'arrive mais il faut que ça travaille du dedans un bon moment d'abord.

Je me suis peut être mal exprimé en disant que certains voulaient se définir "artistes". Ce qui n'empêche pas qu'ils le soient au fond d'eux même et que l'on puisse rester bouche bée devant leur travail ou leur créativité. Démystifier son job ne veut pas non plus dire réduire à néant la grande créativité et le travail différent d'autres personnes. Je suis incapable de passer des heures à bosser sur une finition comme le font certains artisans, pour beaucoup américains, et je reste en admiration devant ce travail qui pour moi relève d'une démarche artistique. Le vélo est pensé globalement comme un objet d'art et il en ressort quelque chose de global, une harmonie. Moi je suis hyper fonctionnaliste au contraire. Que ça fonctionne au mieux, pour le moins d'efforts possible. Des bijoux comme ça, je ne les ferai jamais. C'est incompatible avec mon bouillonnement intérieur. Mais je l'admire et parfois, ça génère une vraie émotion.

Et je suis bien d'accord qu'un truc de travers mal fichu est invendable mais il convient peut être de se poser la question des contraintes que l'on s'impose. Le 0,5, il sort d'un post de Mecacote qui a dit : "un vélo c'est 0,5 point barre" ou c'est le résultat d'une certaine expérience y compris sur des vélos qui ne sont pas des vélos de route?

Quand je vois que des cadres que j'ai montés sur des planches de bois, fait souder sans tenir compte d'aucune logique dans l'ordre des soudures donc que je suppose être franchement hors de la tolérance de 0,5, me permettent de rouler en lâchant simultanément les deux pieds et les deux mains, je me questionne sur le bien fondé de cette tolérance. J'ai aussi roulé sur un cadre Wiltec avec un défaut terrible d'axe de roue arrière. Le bras oscillant devait être vrillé et il y avait plusieurs degrés entre la roue arrière et le tube de selle, ça sautait aux yeux. Et bien ça tirait droit même monté en slicks de 1,5 (oui j'ai monté des slicks sur un Wiltec DM pour vélotafer!). Je n'ai pas l'expérience de réussir à aligner un cadre mais j'ai celle de rouler sur un cadre pas aligné, ça compte aussi... :lol:

Je me permets donc de me poser la question avant de l'absorber comme une contrainte intangible. Cette tolérance c'est peut être la plus value de l'artisan qui garantit un cadre plus droit que de série (car en série on voit de tout et ça roule). Mais c'est peut être aussi une partie de ce qui rend l'artisanal inaccessible à certains. 0,5 c'est la tolérance des F1 du vélo et je ne vois pas pourquoi la tolérance d'une F1 serait nécessaire sur un Land Rover et, a fortiori sur un tracteur (même un Lamborghini!).

En gros ce qui m'embête c'est qu'on puisse créer un cadre rigide (je ne parle pas d'un cadre de vélo!) qui restreigne le domaine des possibles en matière de création. C'est ce que j'aimerais arriver à faire : utilitaire tout simple, facile et rapide à faire, adapté au besoin et surtout pas de sur-qualité pour être le moins cher possible et accessible à tous ceux qui ont un besoin qui sort de l'ordinaire. En gros, je ne veux faire que des 4L et des tracteurs. Peut être que ça ne le fera pas. Peut être que si.

Je fonce expédier à la peinture un cadre pour Sébastien. Soudé par moi hier (premier essai de soudobrasage) sur le muret du jardin à défaut de marbre terminé (et surtout je ne veux pas utiliser l'oxygène dans ma mezzanine restreinte et mal ventilée car j'aurais bien pu me poser sur le marbre même sans les cales terminées), il est probablement tout de travers. ça me fera une expérience de plus. Mais je sais c'est pas bien de faire ses expériences sur ses enfants. :mrgreen:

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Message par Fernand Naudin » 15 Avr 2011 14:17

La jonction tube de selle/boitier de pédalier me rappelle quelque chose ... :roll:
:mrgreen:
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Message par bzhoc » 15 Avr 2011 14:32

quelqueS choseS : il me semble avoir vu ce type de jonction chez plusieurs producteurs.

 
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Message par primus » 15 Avr 2011 14:32

d'ailleurs chez mon producteur bio y'a ça aussi sur ses poireaux.
non.

 
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Message par bzhoc » 15 Avr 2011 14:48

du moment que t'as pas ça sur TON poireau...

 
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Message par Yann » 15 Avr 2011 16:18

Le but initial est quand même que la tige de selle puisse sortir en bas. C'est un 24" qui doit être utilisable par un adulte si besoin avec une tige de 400mm. Après, il fallait bien combler ce vide d'où le petit tube de renfort. Donc je me défends de copier quiconque, même pas un p'tit gars des plaines de l'ouest parisien...

 
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Message par bzhoc » 15 Avr 2011 16:21

l'idée de la tige de selle sortant par le bas pour un vélo enfant à grande plage de réglage, à ma connaissance, tu es le seul à l'avoir eue.

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Message par Azero » 15 Avr 2011 19:09

les tolérances que je me suis fixé pour la fabrication, c'est ma propre expérience de concepteur en fonction de ce qui est raisonnablement réalisable avec une mécano-soudure brut de qualité mais sans reprise d'usinage d'une part, et en fonction des besoins d'alignement sur le vélo d'autre part.

Les 0.5mm ne concernent que la planéité générale et la symétrie de l'arrière. il y a d'autres tolérances sur d'autres cotes bien sur, et ça ne coute pas cher a obtenir si on sait s'y prendre.

de façon générale quand on bosse proprement et de façon organisée, non seulement ça ne coute pas plus cher... mais ça coute moins cher! reprendre, recommencer, corriger, bidouiller, c'est ça qui coute cher!

j'ai mis en place par exemple des fiches qualité qui me permettent de garder une trace de tous les contrôles avant peinture et surtout de ne pas en oublier. ça prend 1 minute de plus a renseigner, ça ne coute donc rien!! et ça me conforte dans la qualité de ce que je fournis, surtout maintenant que l'on est 2 a bosser.

Artisanat ne veut pas dire bidouillage enrobée d'un bel enfumage!
Je suis fortement conditionné par ma carrière passée, j'en convient, mais bon chacun bosse comme il a envie! ;-)
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Message par primus » 15 Avr 2011 19:11

t'es du genre malade mental des listes avec des trucs à cocher ?
non.

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Message par Azero » 15 Avr 2011 19:14

primus a écrit:t'es du genre malade mental des listes avec des trucs à cocher ?


c'est un peu ça. lorsqu'elles m'étaient imposées dans l'industrie je pestait contre, mais maintenant que je bosse pour moi j'en ai ressenti le besoin et elles me rendent infiniment service! :lol:

 
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Message par Shampoo » 15 Avr 2011 19:16

primus a écrit:t'es du genre malade mental des listes avec des trucs à cocher ?


J'ai mis la même chose en place à l'atelier et au boulot :lol:
Des bisous !

 
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Message par Yann » 15 Avr 2011 19:24

bzhoc a écrit:l'idée de la tige de selle sortant par le bas pour un vélo enfant à grande plage de réglage, à ma connaissance, tu es le seul à l'avoir eue.

Non je l'ai pompée sur les vélos pliants Dahon ou Brompton. Mais peut être que l'adaptation pour des vélos enfants utilisables par toute la fratrie voire par les parents est une exclusivité yannesque. Je n'en sais rien et je m'en moque un peu d'ailleurs. Mais ça marche et c'est bien pratique...

Mais on est hors sujet avec ce vélo ici. C'était juste pour illustrer qu'il est loin d'être parfait, comme tous ceux que j'ai faits avant. Mais que ça ne va pas l'empêcher de rouler au quotidien ou en voyage et qu'il devrait combler son petit propriétaire, ne serait ce que parce qu'il sera vert pomme! J'espère bien que ceux qui viendront après seront mieux parce que je vais progresser en technique de soudage, en connaissance de la réponse du cadre à la séquence de soudage et parce que je travaille tous les jours depuis un mois à fabriquer un marbre avec des axes de qualité pour ne plus bricoler à l'arrache sur un coin de mur ou une planche mais là j'en avais marre d'attendre que ce soit fini...

Mais je n'irai pas chercher une perfection là où elle ne me semble pas nécessaire même si ça doit rentrer en contradiction avec les règles de l'ART. Je ne pense pas que ce soit manquer de rigueur que de viser le juste nécessaire plutôt que la perfection. C'est une vision différente pour des objectifs probablement différents et des clients différents. Et pour moi, ça se discute. Etre capable de la perfection et savoir se limiter au juste nécessaire représente pour moi le top du top du pragmatisme voire de la sagesse. Mais comme je suis loin de frôler la perfection, c'est pas demain que je suis sage... :mrgreen:
Dernière édition par Yann le 15 Avr 2011 19:25, édité 1 fois.

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Message par Azero » 15 Avr 2011 19:24

j'ai connu les début de la qualité dans les usines, c'était l'enfer!! mis en place par des gens qui n'avaient pas le sens pratique!
mais il y a du bon a reprendre dans l'idée! et c'est ce que je fais aujourd'hui.

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Message par frosties » 15 Avr 2011 19:25

Azero a écrit:les tolérances que je me suis fixé pour la fabrication, c'est ma propre expérience de concepteur en fonction de ce qui est raisonnablement réalisable avec une mécano-soudure brut de qualité mais sans reprise d'usinage d'une part, et en fonction des besoins d'alignement sur le vélo d'autre part.

Les 0.5mm ne concernent que la planéité générale et la symétrie de l'arrière. il y a d'autres tolérances sur d'autres cotes bien sur, et ça ne coute pas cher a obtenir si on sait s'y prendre.

de façon générale quand on bosse proprement et de façon organisée, non seulement ça ne coute pas plus cher... mais ça coute moins cher! reprendre, recommencer, corriger, bidouiller, c'est ça qui coute cher!

j'ai mis en place par exemple des fiches qualité qui me permettent de garder une trace de tous les contrôles avant peinture et surtout de ne pas en oublier. ça prend 1 minute de plus a renseigner, ça ne coute donc rien!! et ça me conforte dans la qualité de ce que je fournis, surtout maintenant que l'on est 2 a bosser.

Artisanat ne veut pas dire bidouillage enrobée d'un bel enfumage!
Je suis fortement conditionné par ma carrière passée, j'en convient, mais bon chacun bosse comme il a envie! ;-)

Azero a écrit:
primus a écrit:t'es du genre malade mental des listes avec des trucs à cocher ?
c'est un peu ça. lorsqu'elles m'étaient imposées dans l'industrie je pestait contre, mais maintenant que je bosse pour moi j'en ai ressenti le besoin et elles me rendent infiniment service! :lol:


Vagabonde, certifié ISO9001. :mrgreen:
Le flex, c'est un concept.

 
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Message par primus » 15 Avr 2011 19:26

Azero a écrit:
primus a écrit:t'es du genre malade mental des listes avec des trucs à cocher ?


c'est un peu ça. lorsqu'elles m'étaient imposées dans l'industrie je pestait contre, mais maintenant que je bosse pour moi j'en ai ressenti le besoin et elles me rendent infiniment service! :lol:


Putain je m'sens moins seul tout à coup :lol:

frosties a écrit:Vagabonde, certifié TRISO9001. :mrgreen:


8-)
non.

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Message par Azero » 15 Avr 2011 19:29

le juste nécessaire sur la planéité du triangle avant c'est 0.5mm environ a mon sens! sinon ton cadre est tordu! :lol:
mais commence par gratter un peu et ensuite on en rediscutera! ;-)

 
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Message par Yann » 15 Avr 2011 19:31

Azero a écrit:et en fonction des besoins d'alignement sur le vélo d'autre part.


C'est justement sur ceux là que je ne suis pas forcément certain que les 0,5mm soient toujours nécessaires. Ne serait ce que parce qu'ils sont souvent largement dépassés sur tous les vélos de série ce qui ne les empêche pas de rouler, parce qu'un vélo ça s'auto aligne, plus ou moins puisque c'est sur 2 roues et parce que ça ne me semble pas logique qu'un VTT qui va dans des chemins tordus avec de gros pneus ait besoin de la même précision qu'un vélo de route taillé pour la précision.

Azero a écrit:de façon générale quand on bosse proprement et de façon organisée, non seulement ça ne coute pas plus cher... mais ça coute moins cher! reprendre, recommencer, corriger, bidouiller, c'est ça qui coute cher!


Alors ça c'est plus qu'évident.

 
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Message par Yann » 15 Avr 2011 19:34

Azero a écrit:le juste nécessaire sur la planéité du triangle avant c'est 0.5mm environ a mon sens! sinon ton cadre est tordu! :lol:
mais commence par gratter un peu et ensuite on en rediscutera! ;-)


ça sert à rien de continuer mais j'ai du mal à voir d'où vient le "à mon sens". Pour moi la contrainte doit venir de l'utilisation, pas de ce qui est obtenable en construction. T'as déjà fait des vélos hors tolérance et eu un retour négatif du client? A mon sens à moi, tant que je vois des vélos qui dépassent la tolérance et qui roulent sans inconfort, je ne vois pas ce qui justifie la tolérance.

 
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Message par primus » 15 Avr 2011 19:37

moi ça m'emmerderait de fabriquer un vélo avec une tolérance au dessus du millimètre. j'oserais pas le vendre :lol:
non.

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Message par Azero » 15 Avr 2011 19:41

je rajoute souvent "a mon sens" uniquement pour ne pas avoir l'air trop péremptoire et professoral! je pourrais rajouter AMHA si tu préfères! :razz:

 
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Message par primus » 15 Avr 2011 19:42

nan, amha c'est nul.
non.

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Message par titalain » 15 Avr 2011 20:12

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Message par Yann » 15 Avr 2011 20:16

Azero a écrit:je rajoute souvent "a mon sens" uniquement pour ne pas avoir l'air trop péremptoire et professoral! je pourrais rajouter AMHA si tu préfères! :razz:


Azero a écrit:tu parles de cintrage, mais ce n'est pas le fait de cintrer du tubes qui change grand chose, ça c'est vraiment pas sorcier! la difficulté n'est pas là. La difficulté est de sortir un cadre dans une tolérance de 0.5mm sur tout le cadre lorsqu'on le pose sur le marbre, et là il faut faire marcher la comprenette! ;-). et c'est ce a quoi on s'applique tous les jours, et c'est le plus délicat! ;-)


Alors il fallait l'écrire à partir de ce post parce que là ça semble être parole d'évangile.

Ma vision des choses est que si on arrive à élargir suffisamment la tolérance (sans que cela affecte l'utilisation du vélo) pour pouvoir garantir que le procédé de fabrication mis en oeuvre permet à coup sûr de tomber dans la tolérance, on s'affranchit des étapes de contrôle et de redressage, on économise du temps, de l'argent et des emmerdes. Au final on est moins haut de gamme mais on est aussi moins cher et on satisfait une autre clientèle. Voilà pourquoi ça me semble nécessaire de réfléchir en profondeur sur le bien fondé des contraintes. J'imagine que dans ton boulot d'avant, quand tu mettais une tolérance de 2 centièmes sur un ajustement, tu ne le faisais pas pour la beauté du geste...

Je n'ai pas l'expérience de fabriquer un cadre super droit. Tu l'as et c'est la plus difficile à obtenir dont tu as de la chance, tu pars d'en haut! Par contre j'ai l'expérience d'une vingtaine de cadres fabriqués à l'arrache sur des planches, des coins de murs, soudés à gauche à droite dans des ateliers pas toujours top, voire soudés sur le sol du garage à l'électrode enrobée (là c'était vraiment le pire du pire) et surtout, sans aucun contrôle de planéité autre que de jeter un oeil sur l'alignement douille / tube(s) de selle et parfois de simplement constater les dégats (deux fois quand même de recouper et e refaire). Tous ces vélos ont roulé ou roulent encore et tous m'ont permis de lâcher les mains sans m'envoyer au fossé. Donc moi j'ai l'expérience du bas de l'échelle, celle de la non perfection qui marche quand même. Et cette expérience me laisse dire qu'on doit pouvoir éviter de se mettre la barre trop haut selon ce qu'on vise, ce qui n'empêche pas d'essayer de s'améliorer si ça ne complique pas la procédure.

La qualité ce n'est pas obtenir la perfection, c'est garantir qu'on répond au besoin. Si le client a besoin de plus, on peut le rediriger vers quelqu'un qui sait ou veut faire plus. C'est comme ça que je vois les choses. Pas de pensée unique, une place pour tous, dans le respect.

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