MÉLIVÉLO

par **Singlespeed maniac** » 10 Avr 2008 10:38

bread a écrit:Mos' qui n'est pas un monstre de puissance (ce n'est pas méchant hein!),trouve tout a fait son compte en 29" alors qu'il ne dépasse pas le mètre 80.

En même temps, le 29" est une explication de plus pour son manque de vitesse en montée... :mrgreen:

par **ladatura** » 10 Avr 2008 10:44

Trop de paramètres rentrent en compte en effet pour tirer de grandes conclusions.
Le gabarit, la puissance, le type de pédalage, les envies du pédaleur, ça conception du confort, l'age du cavalier, le relief qu'il parcours, le type de terrain, la végétation qui le recouvre (feuilles ou épines), la liste est lonnnnngue :mrgreen:

Quand à Moss, je l'ai vu faire un tête à queue sur la glace comme les 26, aucune différence. Bref sur la glace 29 ou 26 ça se tient :mrgreen:

par **ladatura** » 14 Avr 2008 14:21

Ho mon dieux, une Skyde 69er :oops:

par **centaur** » 14 Avr 2008 14:56

Bah la fourche parait moins haute ! :mrgreen:

Par contre : toujours autant de bagues sous la potence ?

par **Yann** » 14 Avr 2008 14:59

T'as essayé de rouler avec?

Tu n'as pas essayé des leviers de freins conçus pour les poignées tournantes? Ils ont les leviers plus longs qui doivent permettre de les atteindre depuis le bout du H Bar (ce qui évite de massacrer les poignées Oury!).

par **ladatura** » 14 Avr 2008 19:35

oui le cr est ici

par **kris le rouge** » 14 Avr 2008 20:39

Singlespeed maniac a écrit:Je vois quelques avantages au 96er :
- Effet anti-OTB, comme un full 29"
- Plus de grip sur la roue avant (plus de contact au sol, moins de pression, etc.)
- Franchissement des obstacles amélioré par la roue de 29".
- Permet d'avoir un arrière aussi court qu'un 26", avec les qualités qui vont avec.

l'arriére aussi court qu'en 26 ,c'est faisable (difficile avec un dérailleur avant par contre! le Rohloff et autre Alfine , va peut être sauver le 29 sur ce coup là!)

l'ineptie des bases a 435mm voir plus :roll:

, c'est juste du marketing !!
c'est pas parce que les fabricants veulent pas cintrer leurs bases ou leur tube de selle (ou déplacer :mrgreen:

! pour le cas du tube de selle ) que c'est pas réalisable !
(sur le 29" d'Olivier , en préparation, avec un boitier de 68mm et sans retoucher aux bases ,ont a pu mettre 425mm ,bon le pneu de 2.2 passe prés , mais avec un cintrage judicieux , ça va passer !)

pourquoi ne pas garder le grip qu'apporte la roue de 29" arriére !?? en oubliant alors les standards imposés par les fabricants !!

Wolhfound ,avec ses roulements intégrés dans le boitier, fait des arriéres qui dégage un max ! pas faisable industriellement ,c'est tout !

ok ,vous allez me dire " et l'inertie de la roue??" il y a peut être juste ça ,et encore !

par **Singlespeed maniac** » 14 Avr 2008 21:03

On en a déjà pas mal parlé ensemble, mais je ne serai pas aussi catégorique.

Un arrière court en 29", c'est faisable, pas de doute là dessus (l'idéal est d'élargir le boîtier au passage, d'ailleurs). Mais ça se fait au détriment de pas mal de choses :
- l'interaction pneu - tube de selle, pour commencer
- l'utilisation d'un dérailleur avant (je ne suis même pas sûr que le nouveau standard demandé par les fabricants de TS résolve le problème sur les 29")
- le Q factor peut poser problème (et mes genoux ne vont pas dans le sens de la plus grande faisabilité technique... :roll:

)
- la ligne de chaîne aussi avec des gros boudins (l'Alfine ne résout d'ailleurs rien avec sa ligne de chaîne pourrie... #-o

).

Bref, la faisabilité technique n'est pas évidente si on veut garder la plus grande compatibilité (matérielle et pour la taille du cycliste). Ce n'est même pas du marketing, c'est une histoire de coût pour les fabricants. Pas étonnant qu'un fabricant de sur-mesure comme Wolfhound s'en sorte mieux que les "poids lourds" du marché. Il n'a pas les mêmes contraintes de rentabilité et de compatibilité.

Par contre, je ne suis pas convaincu de l'intérêt de bases ultra-courtes (<430mm) sur un 29". Pour faire un parallèle avec le monde du BMX, les roues de 24" sont pataudes à côté de celles de 20" et la géométrie ne suffit pas à rattraper l'effet roue. La différence de comportement est nette, même si les géométries sont identiques (empattement, angles, etc.). Bref, je demande à essayer, mais je pense que l'effet roue ne se gomme pas avec la géométrie. :-k

par **kris le rouge** » 14 Avr 2008 21:23

oui, tout se discute, c'est pour ça que je vais faire ce projet en 29" dont on a parlé, essayer et voir ce que ça donne !
en fin de compte ,le but est de se rapprocher d'un vélo de cyclo-cross , vif et maniable !

pas de probléme pour le Q-factor ,ça passe (dans mon cas !) pas plus large que sur mon SS d'en ce moment (axe de 113mm manivelle XT)

l'interaction pneu / tube de selle ,c'est résolu ,angle de 69°; déporté sur l'avant, comme c'est du sur mesure, la selle se retrouve à la même place avec le même recul

la ligne de chaine, j'aurais pu avoir moins compliqué (avec les roues que tu m'a monté ,avec les moyeux de BMX!) un arriére en 135mm aurait été plus simple !

a voir ! :mrgreen:

par **olivier78** » 15 Avr 2008 08:01

La geometrie que kris et moi avons choisie sur mon futur 29" est tres tres proche de celle d'un CX. Bases courtes (quand meme pas autant que les CX a cause de la taille des pneus, un route a des bases en 400mm), chasse faible, pas de slopping, wheelbase tres courte (plus court qu'un 26"), boitier de pedalier bas sunn-staïle (bbdrop de 75mm), ca donne un velo tres compact ... Theoriquement il devrait etre relativement vif, reste a voir l'influence de l'inertie de roues.

par **Yann** » 15 Avr 2008 09:03

Pour rapprocher encore plus le pneu restent les bases relevées mais c'est pas facile de faire beau et rigide...

Pour le poids, comme en 29 on roule avec des pneus plus étroits pour un même contact au sol est ce que ça ne compense pas?

Attention au raisonnement sur l'inertie de rotation. Si on calcule le moment d'inertie à poids équivalent, il est évidemment supérieur. Mais ce raisonnement est faux : il ne faut pas raisonner en termes de moment d'inertie puisque la roue tourne moins vite (et donc accélère moins fort en rotation pour une même accélération du vélo) mais juste en termes de poids pneu + jante + chambre. Donc le moment d'inertie est plus élevé mais comme il se multiplie par le carré de la vitesse de rotation, ça s'annule. A poids égal ça devrait bosser pareil...

... théoriquement.

par **Singlespeed maniac** » 15 Avr 2008 09:11

Yann a écrit:Pour rapprocher encore plus le pneu restent les bases relevées mais c'est pas facile de faire beau et rigide...

Les bases relevées n'apportent rien. Il n'y a qu'à voir le Skyde Veintinueve, il est creusé sur le tube de selle pour des bases à 430mm...

Pour le poids, comme en 29 on roule avec des pneus plus étroits pour un même contact au sol est ce que ça ne compense pas?

Un puriste te répondrait que rouler des pneus de moins de 2.0" de section, c'est plus du 29", c'est du CX ! :lol:

par **Yann** » 15 Avr 2008 09:22

Singlespeed maniac a écrit:
Yann a écrit:Pour rapprocher encore plus le pneu restent les bases relevées mais c'est pas facile de faire beau et rigide...
Les bases relevées n'apportent rien. Il n'y a qu'à voir le Skyde Veintinueve, il est creusé sur le tube de selle pour des bases à 430mm...

Sauf que je ne parle pas du contact avec le tube de selle (pour cela ça fait très longtemps que j'ai intégré le principe de Kris comme règle de base d'un 29) mais du boîtier de pédalier et du dégagement entre la base, le pneu et le pédalier.

par **Singlespeed maniac** » 15 Avr 2008 09:32

Yann a écrit:Sauf que je ne parle pas du contact avec le tube de selle (pour cela ça fait très longtemps que j'ai intégré le principe de Kris comme règle de base d'un 29) mais du boîtier de pédalier et du dégagement entre la base, le pneu et le pédalier.

Une règle de base pour un custom, je veux bien. Mais ça serait une connerie de faire ça pour un industriel, puisque ça n'offre quasiment aucune latitude de réglage de selle. C'est adapté pour une personne de telle taille et c'est tout.

Et puis personnellement, je trouve ça pas joli du tout. Les coups et les douleurs tout ça tout ça... :roll:

par **Yann** » 15 Avr 2008 09:36

Là non plus, je ne parlais pas de la tige de selle intégrée, mais du tube de selle déporté vers l'avant comme Kris a fait sur le 29 de Gyom ou sur ses derniers 26 ou le tube de selle cintré comme sur les GT LTS (mais moins fort quand même). ça permet autant d'amplitude de réglage qu'un autre tube de selle (un poil moins pour les tubes cintrés mais quand même pas trop pénalisant).

Tu as du mal à me suivre ce matin mais peut être que je m'exprime mal aussi ;-)

par **Singlespeed maniac** » 15 Avr 2008 09:46

On parlait bien de la même chose.

Mais je ne suis pas d'accord avec toi sur la latitude de réglage que ça permet. Pour prendre un exemple concret, toi et moi, on doit rouler la même taille de cadre du commerce. Mais nos réglages sont bien évidemment différents. J'ai une sortie de selle de 78cm (axe BdP - haut de la selle), je doute que tu aies la même.

Maintenant, essaie de trouver un cadre avec tube de selle déporté qui fonctionne pour nos deux morphologies...

par **Yann** » 15 Avr 2008 09:55

Sauf que tu détournes l'utilisation des cadres du commerce. Les gars dans les bureaux d'étude ne prévoient pas une amplitude de réglage de selle de 30 cm non plus et un bras de levier monstrueux sur le cadre.

Et même dans ton cas. Tu roules avec beaucoup de sortie de selle mais tu n'as pas besoin de beaucoup plus de 10 cm d'amplitude entre une position pour rouler et une position pour le technique. ça passe à l'aise avec un système comme Kris qui a un tube presque aussi long qu'un tube normal. Avec du cintré c'est un peu plus juste. On peut utiliser le même cadre simplement avec une tige de selle plus courte pour moi et une longue pour toi.

Les marques ont bien sorti des tout suspendus à tube de selle interrompu qui ne permettaient que quelques cm de plage sans hésiter. Alors l'argument marketing de la plage de réglage sur ce coup là ne me convainc pas trop.

Il faut voir aussi qu'un 29 avec son BB drop plus important permet de conserver une impression de slooping avec un tube de selle plus long.

Edit : et si tu conçois le cadre pour une tige de selle à déport important (certes, ilfaut la fournir avec) tu neutralises l'effet angle couché.

par **Singlespeed maniac** » 15 Avr 2008 10:12

Yann a écrit:Sauf que tu détournes l'utilisation des cadres du commerce. Les gars dans les bureaux d'étude ne prévoient pas une amplitude de réglage de selle de 30 cm non plus et un bras de levier monstrueux sur le cadre.

Je ne détourne rien du tout, je prends des cadres même trop longs par rapport à ce qu'il me faudrait vraiment ! Pas de ma faute si j'ai des jambes longues comme un jour sans pain... #-o

Et même dans ton cas. Tu roules avec beaucoup de sortie de selle mais tu n'as pas besoin de beaucoup plus de 10 cm d'amplitude entre une position pour rouler et une position pour le technique. ça passe à l'aise avec un système comme Kris qui a un tube presque aussi long qu'un tube normal. Avec du cintré c'est un peu plus juste. On peut utiliser le même cadre simplement avec une tige de selle plus courte pour moi et une longue pour toi.

Les marques ont bien sorti des tout suspendus à tube de selle interrompu qui ne permettaient que quelques cm de plage sans hésiter. Alors l'argument marketing de la plage de réglage sur ce coup là ne me convainc pas trop.

Je ne parle pas de latitude de réglage pour un seul individu (comme tu dis pas de problème de ce côté là), mais bien de latitude de réglage pour que le cadre s'adapte à la morphologie de plusieurs individus. Auquel cas je ne suis pas convaincu du tout que le tube de selle déporté donne satisfaction avec son angulation plus couchée. C'est un coup à se retrouver avec une tige de selle avec "recul" à placer à l'envers pour retrouver ses marques...

Les angles traditionnels du monde du vélo ne sont pas là par hasard. La morphologie humaine est ainsi faite que les proportions entre tibias et fémurs varient peu d'un individu à l'autre. Avec le traditionnel 73°, on joue un peu sur le recul de selle et chacun trouve ses marques. En sortant un cadre avec tube de selle déporté et angulé à 69° comme Kris, une marque se tirerait une balle dans le pied puisqu'elle limiterait la compatibilité du cadre à quelques individus. Les vélos de Kris sont pensés pour un individu avec sa morphologie et ses habitudes, pas pour plusieurs individus. Ce qui marche pour du custom n'est pas applicable industriellement...

Edit : le problème majeur du tube de selle à l'angulation couchée, c'est bien le recul (ou l'absence de recul) que ça donne ! La hauteur n'est jamais le problème...

Il faut voir aussi qu'un 29 avec son BB drop plus important permet de conserver une impression de slooping avec un tube de selle plus long.

Le sloping, je ne pourrais jamais faire sans. Une "impression de sloping" ne remplacera jamais la mobilité latérale qu'apporte réellement le sloping.

par **Yann** » 15 Avr 2008 11:27

Alors tube doublement cintré comme le Surly KM mais là effectivement ça limite la plage de réglage dans les petites tailles de cadre. On peut y remédier par une sortie de tube un peu plus haute au dessus du top tube.
Ou alors tige de selle télescopique.

Sinon, comme je l'ai évoqué précédemment : tube déporté vers l'avant de seulement 2 cm mais avec un angle classique et tige de selle à fort déport. Comme çatout le monde est logé à la même enseigne.

Si un tout petit problème comme celui de l'espace entre pneu arrière et tube de selle avait arrêté les constructeurs quand ils se sont lancés dans les tout suspendus, les Lefty et autres inventions tordues, on roulerait encore avec les VTT de 1985 (en roues de 26 pouces avec des bases de 470 mm ;-)

). Donc si un truc doit tuer le 29, ce ne sera pas la longueur des bases à mon avis. En tout cas, ça ne doit pas être un argument pour tuer le 29 : expérimentons!

Mais des constructeurs qui ont sorti en série des cadres avec le tube de selle plus incliné que le norme il y en a un paquet, surtout dans les tout suspendus. Et ils ne se sont pas souciés de savoir si SSM et Primus auraient des problèmes de recul de selle, ils ont fait en fonction du plus grand nombre. Le pire du pire étant GT avec les LTS de deuxième génération. Là ils ont vraiment abusé surtout que le besoin n'existait pas!

par **Skide** » 15 Avr 2008 11:37

je vais peut etre dire une connerie, mais si tu fais un tube de selle deporte vers l avant, tu dois faire un top tube plus court, afin de retrouver une bonne position de la selle et pour retrouver tous les reglages suivant les differents utilisateurs (comme l explique SSM).
Non?

Car plus tu vas incline ton tube de selle, et plus tu vas eloigner la selle de la potence lorsque tu vas la monter
Comme sur un tube de selle classique me diriez vous, mais ici, ds ce cas le rapport hauteur/eloignement de la potence sera plus important.

Donc pour palier a ca

top tube plus court.
Certains cadres avaient ce principe. je pense au Giant Acid de dual a l epoque.

:roll:

Euh, j sais pas si je me suis bien fait comprendre...

:oops:

par **Yann** » 15 Avr 2008 11:40

Skide a écrit:je vais peut etre dire une connerie, mais si tu fais un tube de selle deporte vers l avant, tu dois faire un top tube plus court, afin de retrouver une bonne position de la selle et pour retrouver tous les reglages suivant les differents utilisateurs (comme l explique SSM).
Non?

Pas de connerie, le top tube doit effectivement être plus court puisque l'idée est de se retrouver en haut de tige de selle avec une position comparable à un tube incliné normalement.

On a beaucoup discuté dans le vide alors je viens de faire un calcul :

Un déport de 3 cm à la base suffit pour dégager le pneu. Si tu conçois le cadre (taille M) pour un utilisateur ayant 70 cm de sortie aux rails et que tu considères deux utilisateurs extrêmes de part et d'autre de cette moyenne (65 et 75 cm), l'un se retrouvera avec une selle trop avancée de 2 mm et l'autre avec une selle trop reculée de 2 mm.

ça se passe de commentaires non?

par **Singlespeed maniac** » 15 Avr 2008 12:49

J'ai fait le calcul de mon côté, mes résultats sont légèrement différents mais du même ordre de grandeur. Je pensais la différence bien plus importante. Comme quoi, rien ne remplace les maths.

Bon, par contre, je trouve toujours ça moche. :mrgreen:

Et puis comme je l'ai dit auparavant, je me pose la question de l'intérêt des bases super courtes (<430mm) avec les roues de 29". Les bases inférieures à 420mm n'ont pas d'intérêt sur un 26" de XC (trop raide, plus de grip, etc.) , je me demande s'il n'y a pas une limite inférieure "de ressenti" du genre sur le 29". :-k

par **Skide** » 15 Avr 2008 12:58

Singlespeed maniac a écrit:Bon, par contre, je trouve toujours ça moche.

Et puis comme je l'ai dit auparavant, je me pose la question de l'intérêt des bases super courtes (<430mm) avec les roues de 29". Les bases inférieures à 420mm n'ont pas d'intérêt sur un 26" de XC (trop raide, plus de grip, etc.) , je me demande s'il n'y a pas une limite inférieure "de ressenti" du genre sur le 29".

Exactement!
Je me fais la meme reflexion.

Et apres ca depend des tubes que tu emplois.

Tu peux faire un 29" avec des bases de 440/450mm aussi vif qu un 29" avec des bases de 430mm en utilisant des tubes differents, de sections differentes....

D ailleurs, pour mon 29" en taille XL, les bases ne sont plus en 430mm.
Imagine le mec qui est hyper grand avec des bases super courtes.
Le comportement ne doit pas etre terrible, vu le centre de gravite ou il se retrouve...

par **Yann** » 15 Avr 2008 13:01

C'est parce que tu es parti sur 69° et moi sur 3 cm non? 69° c'est la valeur retenue par Kris (notamment parce qu'il déporte beaucoup en bas et pas du tout en haut) mais on peut faire moins.

Esthétiquement, un tube de selle un peu cintré qui épouse la courbure du pneu et se fixe sur le boîtier ne me choque pas. Au contraire. Par contre, le gros déport sur le 26 de Kris qui laisse un gros trou avant la roue ne me plait pas trop non plus. La même chse sur le 29 de Gyom passe beaucoup mieux même si je préfèrerais de loin, un tube cintré. Mais ça, c'est affaire de goût.

Comme le 29 cabre moins que le 26 par construction, j'aurais tendance à dire qu'on doit pouvoir descendre plus bas en longueur de bases sans avoir un vélo trop volage. Mais pour ça il y a une seule solution : il faut expérimenter. Et d'entre nous, celui qui expérimente le plus avec le moins d'idées préconçues c'est bien Kris. Alors, rendons lui hommage =D>

par **olivier78** » 15 Avr 2008 13:13

Sur le 29" que kris est en train de me construire, on a deporte le haut et le bas. En fait le tube est place de facon a ce que la selle soit au bon endroit (etant donne ma distance BB-selle et selle-potence). Du coup la perte d'angle est minime.

par **titalain** » 15 Avr 2008 13:14

Combien y'en a qui ont vraiment roulé avec un VTT à bases longues ?

Parce que, perso, mon Bertin de 87 avait des bases à 470 mm!
Un cadre "carré" en taille 58. Une douille de 20 cm de haut.

Bref, les bases longues, j'en ai bouffé pendant 4 ans - à toutes les sauces...
Non merci; sans moi maintenant!

Le plus gros problème avec les bases longues, c'est qu'il devient très difficile d'avoir la motricité à l'arrière et le contrôle de l'avant. Au moindre raidillon, c'était au choix la roue arrière qui glissait ou l'avant qui délestait tellement que je finissais en "weeling". #-o

Je dis OUI aux bases courtes (430mm c'est bien)! :razz:

par **Singlespeed maniac** » 15 Avr 2008 13:16

Yann a écrit:Esthétiquement, un tube de selle un peu cintré qui épouse la courbure du pneu et se fixe sur le boîtier ne me choque pas. Au contraire. Par contre, le gros déport sur le 26 de Kris qui laisse un gros trou avant la roue ne me plait pas trop non plus. La même chse sur le 29 de Gyom passe beaucoup mieux même si je préfèrerais de loin, un tube cintré. Mais ça, c'est affaire de goût.

Je préfère largement le cintrage qui épouse la forme de la roue. Bien utilisé, c'est superbe.

Bon, par contre, il faut être sacrément outillé pour cintrer un tube de selle de diamètre 30.0mm... #-o