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MÉLIVÉLO

Le vélo sous toutes ses formes

Tandems adulte / enfant

 
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Message par bzhoc » 20 Fév 2012 22:24

j'ai tenté 2 fois de faire réparer des fissures dans des cadres acier par brasure :
- une fois par un amateur de la soudure équivalent à "n'importe quel plombier"
- une autre fois par un cadreur.

Les fissures n'étaient (et c'est normal) pas sur des cordons de soudure mais sur les tubes.
Au final, les réparations n'ont pas tenu dans le temps.
La 1ère a lâché presque immédiatement.
La 2e a lâché au bout de quelques centaines de bornes de VTT et vélotaf (1100 max je dirais). Le cadre a fini tronçonné par le (futur) ardéchois fou et en Tandem adulte/enfant.

Donc... je n'ai aucune base technique, mais peut être que Yann n'a pas fondamentalement tort.

 
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Message par Yann » 20 Fév 2012 22:41

ça n'a rien à voir. ça ne viendrait pas à l'idée de Patrice de réparer un tube comme ça et je ne comprends pas qu'un soit disant cadreur ait pu te proposer de réparer une fissure en la rebouchant avec du laiton 5 fois moins costaud que l'acier. D'ailleurs tu m'avais demandé et je t'avais dit que ça ne tiendrait pas. Et quand j'ai récupéré le cadre pour le transformer en tandem, j'ai carrément du remplacer le tube et bien virer tout le laiton qui n'aurait pas aimé la chauffe du TIG derrière :mrgreen:

La brasure tient parce qu'elle a du volume. Donc en milieu de tube ça ne marche pas. Il faut soit une soudure autogène (Tig, mig, électrode enrobée mais là ça va bugger sur l'épaisseur) qui refond toute la zone, soit manchonner quelque chose, soit à la limite, faire un énorme bourrelet de brasure tout autour. Mais reboucher la fissure ne sert à rien.

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Message par Azero » 20 Fév 2012 23:21

Oui, le rebouchage d'une fissure c'est vraiment du bidouillage, et ça n'est pas lié a l'épaisseur du tube. même si ton cadre était fait en tube de 2mm d'épais, une fissure rebouchée avait peut de chance de tenir.

Yann, la brasure n'est pas 5 fois moins solide que l'acier cromo comme tu le dis, mais 1.5 fois moins environ. et cette résistance moindre est compensée par un congé plus important qui a l’intérêt aussi de rendre la transmission des contraintes plus progressive.

La brasure que j'utilise a une résistance de 45 a 50 daN/mm², le cromo genre Gara ou R521 ou ULM est a 60daN/mm²,

Les aciers que j'utilise ont des résistances allant de 90daN/mm² (zona, R631) à 120 voir 140daN/mm² (Life, Spirit, R853).
Pour les épaisseurs, on peut donc tomber a 0.6 ou 0.5mm au centre, et ce n'est pas super fin, (0.4mm voir moins en route mais c'est un autre sujet)

mais niveau des cordons le tube est a 0.8 ou 0.9mm donc souvent plus épais que les tubes plain-gauge qui sont a 0.8mm constants. le multi butted c'est donc tout boni au niveau résistance et au niveau poids.
le principal intérêt de prendre du tube droit c'est... le prix! en aucun cas la résistance. c'est un peu le même principe que pour les rayons retreints ou droits.

voila pourquoi lorsque tu proclames a qui veut l'entendre que les tubes ordinaires sont plus costauds que les tubes haut de gamme, ça irrite un peu mes oreilles. d'une part tout dépends ce que l'on entends par tubes haut de gamme, (c'est fini la grande époque ou on faisait des cadres acier en feuille de papier a cigarettes),

D'autre part le fait de prendre des tubes basiques... c'est ton choix, avant tout économique (entre autre) et il est respectable, mais il ne faut pas trop marteler des arguments faux sur les choix des autres qui ne sont pas les tiens, ça ressemble a de l'intox commerciale et ça n'est pas ton style, et puis ce n'est pas sympa pour les copains!
Voila pourquoi je te disais entre les lignes plus haut que ton enthousiasme débordant (qui est de bonne fois j'en suis certains) te faisait dire des bêtises!

Alors surtout ne calme pas ton enthousiasme qui fait plaisir a voir, mais essai d'identifier dans ton discours ce qui est une réalité technique de ce qui n'est que de l’auto-persuasion sur la pertinence de tes choix ;-)

PS: je suis critique et direct, c'est mon style, j'aime pas les non-dits (tu dois commencer a me connaitre! :lol:) , mais tu as toute mon amitié bien sur! ;-)
Dernière édition par Azero le 21 Fév 2012 00:36, édité 3 fois.

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Message par Azero » 20 Fév 2012 23:23

...doublon!

 
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Message par bzhoc » 21 Fév 2012 07:55

alors y'a un truc que je comprends pas sur ce que tu disais Patrice (réparabilité des cadres).
Quand un cadre pète, c'est pratiquement jamais sur la soudure. C'est donc sur le tube, soit en plein milieu, soit un peu en retrait du cordon TIG dans la zone de contrainte thermique du soudage initial.
Si on ne peut pas réparer une telle fissure au soudo-brasage (ce dont je suis convaincu), pourquoi disais-tu que n'importe quel plombier était capable de faire la réparation?
Si pour réparer il faut de l'autogène ou du TIG, on en revient au problème de départ : peu de soudeurs non spécialistes pourront souder sans traverser le tube. Non?

 
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Message par Yann » 21 Fév 2012 08:06

Désolé.

Je n'ai jamais dit que c'était moins solide, j'ai juste émis des doutes sur la réparabilité d'un tube qui pète en partie fine. Je n'ai aucun doute sur la résistance globale du cadre ni sur celle des cordons. J'avais des résistances beaucoup plus faibles en tête pour le laiton lui même mais ça ne change rien dans la mesure où le cordon est fait en conséquence.

Sinon mon choix est plutôt technique et pratique qu'économique (même si ça se retrouve au final) pour les tandems : les tubes vélo n'existent qu'en certaines longueurs qui empêchent par exemple les tubes uniques traversés par un tube de selle par exemple. L'autre point c'est que le tube épaisseur constante est plus rigide et sur un tandem , je trouve qu'on a toujours bien assez de souplesse, surtout sur un cadre bas comme un tandem adulte enfant.

Voilà le pourquoi du comment

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Message par Azero » 21 Fév 2012 08:23

bzhoc a écrit:alors y'a un truc que je comprends pas sur ce que tu disais Patrice (réparabilité des cadres).
Quand un cadre pète, c'est pratiquement jamais sur la soudure. C'est donc sur le tube, soit en plein milieu, soit un peu en retrait du cordon TIG dans la zone de contrainte thermique du soudage initial.
Si on ne peut pas réparer une telle fissure au soudo-brasage (ce dont je suis convaincu), pourquoi disais-tu que n'importe quel plombier était capable de faire la réparation?
Si pour réparer il faut de l'autogène ou du TIG, on en revient au problème de départ : peu de soudeurs non spécialistes pourront souder sans traverser le tube. Non?

Si on peut réparer en soudobrasage bien sur, on peu a peu prés tout faire, c'est une technique qui permet beaucoup d'excentricité. mais on ne répare pas en se contentant de boucher la soudure. on peu éventuellement braser un renfort, braser une plaque, voir même remplacer le tube... c'est vraiment trés variable. souvent le plus gros probleme c'est le décapage préalable de a peinture, car la brasure ne supporte pas la pollution du bain, mais une fois le cadre a nu on fait ce que l'on veut.

 
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Message par Yann » 21 Fév 2012 08:34

Azero a écrit:Voila pourquoi je te disais entre les lignes plus haut que ton enthousiasme débordant (qui est de bonne fois j'en suis certains) te faisait dire des bêtises!


Je suis assez fort pour rediriger mon énergie directement dans ma tronche :-k

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Message par Azero » 21 Fév 2012 08:54

Yann, si le tandem que tu fais en cromo, si tu le fait en Reynolds 853 par exemple il pourra etre plus rigide, plus solide, et plus leger, mais beaucoup plus cher.
Compare du tube de 34.9x0.8mm en cromo a 60daN/mm² a du tube de 37.3x0.9/0.6/0.9 en reynolds 853 trempé a 140daN/mm² techniquement parlant. A noter que le R853 aime bien le TIG, car c'est un autotrempant qui aime etre chauffé.

Ensuite, c'est claire que le tube, au lieu de le payer 8 euros tu vas le payer 30 a 35 euros piece HT soit 4 a 5 fois plus cher et c'est clairement exageré de la part de Reynolds (a qualité identique, Columbus est bien moins cher, mais ils ne font pas de tubes adapté au tandem), et en cela le fait de faire des cadres en acier avec un excellent rapport qualité/prix comme tu le fait est une entreprise louable et admirable, ça permet l'acces a un travail artisanal aux budget plus contenus. mais on ne peut pas prétendre que ça a un interet purement technique!

Idem pour le TIG VS la soudo, le TIG n'a pas d'interet technique majeur par rapport a la soudo. la soudo permet de se passer de renforts car les cordons de par la cassure moins brutale de géometrie et de part la chauffe moins haute.
mais le TIG est plus rapide et plus économique. Il n'est pas dit que je ne m'équipe pas d'un TIG prochainement pour "certaines" opérations bien précises, (j'ai des devis mais pas les budgets pour l'instant). car certaines operations sont trés bien en TIG et etre plus efficace sur certaines operations permet de baisser certains couts, et c'est les clients qui nous en remercient! donc oui vive le tig, c'est une technique interessante au niveau performance/prix, mais pas spécialement au niveau technique purement.
On a deux approches trés différentes dans notre façon de faire des vélos, j'aime bien ta vision et je la respecte infiniment, et ce n'est pas celle dans laquel je me suis dirigé et qu'a titre purement personnel je préfère. et c'est trés bien comme ça, c'est enrichissant d'échanger.

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Message par bombfull » 21 Fév 2012 10:56

Azero a écrit:On a deux approches trés différentes dans notre façon de faire des vélos, j'aime bien ta vision et je la respecte infiniment, et ce n'est pas celle dans laquel je me suis dirigé et qu'a titre purement personnel je préfère. et c'est trés bien comme ça, c'est enrichissant d'échanger.


Patrice, arretes de t'excuser à chaque réponse, stp :D
moi, j'aime bien vos tandems à tous les deux (plus les mien biensur)

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Message par Fernand Naudin » 21 Fév 2012 11:21

Bon, les 2 métallos là : vous vous serrez la main, vous faites béco, et vous arrêtez de vous engueuler. Il n'y en a pas beaucoup en France (ni ailleurs), des comme vous, alors on se calme :evil:

:mrgreen:
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Message par bzhoc » 21 Fév 2012 12:06

Azero a écrit:Si on peut réparer en soudobrasage bien sur, on peu a peu prés tout faire, c'est une technique qui permet beaucoup d'excentricité. mais on ne répare pas en se contentant de boucher la soudure. on peu éventuellement braser un renfort, braser une plaque, voir même remplacer le tube... c'est vraiment trés variable. souvent le plus gros probleme c'est le décapage préalable de a peinture, car la brasure ne supporte pas la pollution du bain, mais une fois le cadre a nu on fait ce que l'on veut.


ça nécessite un peu plus que les connaissances du plombier de base je pense. Ca reste plus réparable que l'alu, mais quand même pas n'importe où.

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Message par Azero » 21 Fév 2012 12:57

Fernand Naudin a écrit:Bon, les 2 métallos là : vous vous serrez la main, vous faites béco, et vous arrêtez de vous engueuler. Il n'y en a pas beaucoup en France (ni ailleurs), des comme vous, alors on se calme :evil:

:mrgreen:


on s'engueule pas, on cooose Mooossieu!!! :mrgreen:
je suis un peu cash dans ma façon de parler, ça peut parfois etre mal perçu mais je ne vais pas me changer, je n'y arriverais pas, c'est trop tard! :lol:
Yann... je fais mon coming out aujourd'hui... je t'aime! :lol: :razz:

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Message par Azero » 21 Fév 2012 13:02

bzhoc a écrit:
Azero a écrit:Si on peut réparer en soudobrasage bien sur, on peu a peu prés tout faire, c'est une technique qui permet beaucoup d'excentricité. mais on ne répare pas en se contentant de boucher la soudure. on peu éventuellement braser un renfort, braser une plaque, voir même remplacer le tube... c'est vraiment trés variable. souvent le plus gros probleme c'est le décapage préalable de a peinture, car la brasure ne supporte pas la pollution du bain, mais une fois le cadre a nu on fait ce que l'on veut.


ça nécessite un peu plus que les connaissances du plombier de base je pense. Ca reste plus réparable que l'alu, mais quand même pas n'importe où.

Moi je ne suis pas sur que je saurais faire ce que font les plonbiers non plus! ;-)

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Message par titalain » 21 Fév 2012 13:11

Je trouve ça franc et sain, comme discussion! :D
"C'est vrai... Je suis une grosse quiche - mais j'ai des bonnes fiches!"

 
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Message par bzhoc » 21 Fév 2012 13:45

Azero a écrit:
bzhoc a écrit:
Azero a écrit:Si on peut réparer en soudobrasage bien sur, on peu a peu prés tout faire, c'est une technique qui permet beaucoup d'excentricité. mais on ne répare pas en se contentant de boucher la soudure. on peu éventuellement braser un renfort, braser une plaque, voir même remplacer le tube... c'est vraiment trés variable. souvent le plus gros probleme c'est le décapage préalable de a peinture, car la brasure ne supporte pas la pollution du bain, mais une fois le cadre a nu on fait ce que l'on veut.


ça nécessite un peu plus que les connaissances du plombier de base je pense. Ca reste plus réparable que l'alu, mais quand même pas n'importe où.

Moi je ne suis pas sur que je saurais faire ce que font les plonbiers non plus! ;-)


euh, j'ai rien contre les plombiers. Ce que je voulais dire, c'est que réparer un vélo ça nécessite des compétences spécifiques, et que les plombiers en ont bien d'autres, sans doute aussi complexe parfois, mais qui sont sans rapport.

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Message par Azero » 21 Fév 2012 13:57

Il y a deux cas de figures...
1- Faire une vrai réparation propre et durable, oui il faut voir avec un cadreur.
2- Faire une réparation de fortune en cours de voyage pour pouvoir continuer a rouler... n'importe quel plombier ou ferronnier un peu soigneux et astucieux peut te dépanner, même sur du tube butted ;-)

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Message par Fernand Naudin » 21 Fév 2012 14:16

Azero a écrit:
Fernand Naudin a écrit:Bon, les 2 métallos là : vous vous serrez la main, vous faites béco, et vous arrêtez de vous engueuler. Il n'y en a pas beaucoup en France (ni ailleurs), des comme vous, alors on se calme :evil:

:mrgreen:


on s'engueule pas, on cooose Mooossieu!!! :mrgreen:
je suis un peu cash dans ma façon de parler, ça peut parfois etre mal perçu mais je ne vais pas me changer, je n'y arriverais pas, c'est trop tard! :lol:
Yann... je fais mon coming out aujourd'hui... je t'aime! :lol: :razz:


Pédés ! :mrgreen:
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Message par titalain » 21 Fév 2012 14:21

:shock:

J'appelle les modos! :arrow:


...









A merde, c'est vrai... c'est moi, le modo! :mrgreen: :clown:
"C'est vrai... Je suis une grosse quiche - mais j'ai des bonnes fiches!"

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Message par imassu » 21 Fév 2012 15:44

Fernand Naudin a écrit:Bon, les 2 métallos là : vous vous serrez la main, vous faites béco, et vous arrêtez de vous engueuler. Il n'y en a pas beaucoup en France (ni ailleurs), des comme vous, alors on se calme :evil:

:mrgreen:




Il y en a un de trop :mrgreen:
J'ai trop de choses à faire , c'est pour ça que je fais rien . ( Imassu 2014 , 2015 etc...)

 
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Message par Yann » 21 Fév 2012 16:15

Ouh pinaize il s'en est passé des choses ici pendant que je fabriquais encore un drôle d'engin.

La vérité Patrice c'est qu'on est complètement d'accord sur presque tout à part sur 2-3 points de détail :lol:

Je trouve que la soudo est un procédé super : pas cher à l'achat (plus cher ensuite), progressif dans la prise en mains (plus facile de contrôler une flamme qu'un arc qui est beaucoup plus ON/OFF), qui chauffe moins les tubes, qui permet des usages variés selon le métal employé (notamment les petits composants je vais pas les faire au TIG), qui permet un tas de trucs et notamment toutes sortes de réparations.

C'est justement en cela que je parlais de réparabilité amoindrie : le gars sur lequel on tombera pour réparer n'aura peut être pas un chalumeau mais un simple poste à l'arc (dans toutes les fermes). Avec ça en procédant point par point (tu amorces l'arc, tu coupes, tu fais sauter le laitier, tu refais un point... fastidieux certes mais ça marche) tu peux ressouder du 0.9. Mais pas du 0.6

De mon point de vue je reproche un seul truc au soudo brasage mais c'est rédhibitoire : le boulot de finition nécessaire derrière qui est incompatible avec mon tempérament. C'est le genre de truc qui me fait abandonner au deuxième cadre.

C'est pour ça que j'ai choisi le TIG car il colle bien avec la rapidité de construction dont j'ai besoin (ou je dis bien j'en ai besoin sinon j'ai plus le goût dès la moitié du projet). Et puis c'est cohérent aussi avec les tubes qui ne peuvent pas être trop fins et dans des aciers trop raides dès qu'on s'amuse à vouloir leur donner toutes les courbures qui nous passent par la tête. Un petit cintre léger à grand rayon par ci passe encore, mais un U, faut oublier de suite. Sur les cadres solo, je monte au Nivacrom sur demande (Zona ou Deddaciai) mais sans cintrage et la partie arrière reste en Cr-Mo

Mais c'est vrai, il va peut être falloir que je me soigne pour ça, mais j'ai du mal à annoncer des tarifs qui font bondir les gens. La plupart des gens qui me contactent pour les tandems sont des familles de voyageurs qui ont pris l'habitude de faire 2-3 semaines par an en famille avec la remorque derrière le B'Twin et qui se retrouvent coincés par l'agrandissement de la famille ou la taille des enfants qui passent plus dans la remorque. Ce sont des pratiquants mais pas des passionnés de vélo. Alors quand tu annonces 1000€ pour un cadre seul ils bondissent. Je me vois pas annoncer 2000€ parce que j'ai employé des matériaux plus hauts de gamme et des procédés qui m'ont pris plus de temps pour les mettre en oeuvre.

Les tandems Salamandre je les ai mis plus chers car je ne compte justement pas employer ces tubes. Par contre je viens de me faire piquer les fesses par ma scie cloche (qui lit le mail derrière moi) quand elle a vu 140 kg pour le Reynolds. :shock: ça passe encore une scie cloche là dedans ? Faut y aller à la toile non ? En tout cas même si ça peut passer sur une fraiseuse à toute petite vitesse avec plein d'huile de partout, je doute que ça passe sur mon marbre...

Et même d'ailleurs pour les Salamandre classiques. Ceux avec qui je suis en discussion ou affaire sont des passionnés de vélo qui veulent un truc qui change, qui apprécient que ce soit fait à la main en France mais qui ne sont pas prêts à débourser beaucoup plus que dans un cadre de série. Sur les fat, je suis aidé par la faible offre, mais je suis heureux que l'arbitrage entre un Surly ou un Salsa et une Salamandre ne se fasse que peu sur le critère du prix (un peu quand même mais ça reste un ordre d'idée comparable). Je suis même convaicu (mais ça ne m'intéresse pas) de pouvoir fabriquer des Fat Salamandre de série (taille définie, couleur définie) pas beaucoup plus chères qu'un Pug.

On en revient toujours au même, les deux approches sont cohérentes mais chacune sur leur secteur.

Mais rassure moi Patrice quand tu dis "je t'aime" j'ai un peu peur :lol:

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Message par Fernand Naudin » 21 Fév 2012 16:26

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Message par Yann » 21 Fév 2012 17:42

Azero a écrit:Compare du tube de 34.9x0.8mm en cromo a 60daN/mm² a du tube de 37.3x0.9/0.6/0.9 en reynolds 853 trempé a 140daN/mm² techniquement parlant.


OK

Azero a écrit: en Reynolds 853 par exemple il pourra etre plus solide,


oui : 85% de plus au centre et 120% au bord. C'est pas rien !

Azero a écrit: plus leger,


oui : 11 % environ sur les tubes principaux soit environ 5% sur le cadre. Là c'est déjà plus négligeable

Azero a écrit:mais beaucoup plus cher.


oui : 50% à 100% de plus à la louche, pas seulement à cause du prix des tubes mais surtout de leur mise en oeuvre

Azero a écrit: plus rigide


non : 16% moins rigide

Mais le 37.3 c'est pour mettre où dans leur série ? au tube oblique ? au tubes supérieur ? au renfort marathon ?

A mon avis la comparaison ne tient pas car on ne compare pas deux tubes employés au même endroit. Je pense qu'en comparant les bons tubes on aurait moins d'écart de résistance mais plus d'écart de poids et plus d'écart de rigidité.

Le 35 x 0.8 c'est le plus petit que j'utilise donc je ne me fais pas de souci pour l'écart de solidité trouvé sur ce tube. Mais au niveau du poids sur le cadre je pense que l'écart est plus de 20% que de 5%...

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Message par canada » 21 Fév 2012 17:47

Autant j'aime bien suivre la gestation puis la réalisation de tes projets, Yann, autant des pages de chiffres, de formules, sans photos sans smileys et plein de gens qui s'aiment, j'ai plus de mal... :oops: :mrgreen: ;-)
"Retarder l'instant du crépuscule..."

It’s weird being the same age as old people. :/

 
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Message par Yann » 21 Fév 2012 17:57

canada a écrit:Autant j'aime bien suivre la gestation puis la réalisation de tes projets, Yann,


Alors clique sur le lien, y'en a un autre tout neuf ... ;-)

Yann a écrit:Ouh pinaize il s'en est passé des choses ici pendant que je fabriquais encore un drôle d'engin.

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Message par Fernand Naudin » 21 Fév 2012 18:00

C'est un long fat ?
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Message par Yann » 21 Fév 2012 18:05

Oui môssieur !

L'idée est de concevoir un cadre et des sacoches de cadre pour faire un VTT de voyage sans sacoches extérieures mais quand même avec une bonne capacité d'emport, qui ne pique pas du nez dans les descentes, ne cabre pas dans les montées (là avec des bases de 655 on est tranquilles) a toujours de l'accroche et permet de s'attaquer à du TT velu sans accrocher les sacoches aux cailloux...

ça m'est venu en regardant Riding The Spine...

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Message par Fernand Naudin » 21 Fév 2012 18:11

Paie ton manual :lol:
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Message par Yann » 21 Fév 2012 18:13

Ben oui regarde bien, c'est un cadre de BMX pour les gars de 2,40m :lol:

Pour un manual encore plus diabolique faudrait rallonger à 666mm...

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