MÉLIVÉLO

par **Yann** » 27 Mai 2013 07:07

Attention, je sais que c'est violent pour un lundi matin donc si vous n'êtes pas prêts, passez votre chemin.

Ce post concerne le fonctionnement des tensiomètres. Quand j'ai vu le tensiomètre Park Tools (mais le DT ou autre fonctionne exactement sur le même principe), je me suis dit que la longueur du rayon avait forcément une influence sur la mesure. Mais à ma grande surprise, dans les tables fournies avec, il n'y avait rien qui se référait à la longueur, juste le diamètre. Bon, j'ai pas poussé plus loin sur le moment.

Mais par la suite, nous avons eu sur trois roues montées en Rohloff des problèmes de sous-tension de rayon qui ont généré des desserrages d'écrous et je me suis reposé cette question.

Selon moi le principe de fonctionnement de ces tensiomètres serait bon si le rayon était bridé sur les deux plots fixes du tensiomètre, on isolerait une longueur de rayon donnée qui réagirait donc de manière indépendante de sa longueur totale à la pression du plot mobile.

En revanche avec l'architecture des tensiomètres que l'on connait, il est évident que le rayon peut glisser sur les plots fixes (la sur-tension appliquée par le plot mobile est bien supérieure au frottement sur les plots fixes). C'est donc l'intégralité du rayon qui répond à la poussée du plot mobile.

Il me semble donc évident qu'un rayon plus long va réagir plus et que le plot mobile va aller plus loin. Le tensiomètre va donc indiquer une tension plus faible qui va inciter à retendre le rayon. En revanche, un rayon court (c'est le cas des roues montées en Rohloff) va indiquer une tension élevée alors même que le rayon n'est pas très tendu. C'est ce qui me fait penser que le problème de sous-tension que nous avons rencontré vient de l'appareil qui nous a donné une tension plus importante qu'en réalité.

Votre avis ? Dans les tables fournies avec le DT est ce que le longueur est prise en compte ?

par **bduc61** » 27 Mai 2013 09:14

quand j utilise mon parktool - j ai constaté en fait que quand je reussi a minimiser le voile et les sauts - donc une roue ou je pense les ecarts avec les reperes sur mon pied inferieurs a environ 0.2 / 0.3 mm - eh bien les tensions mesurees sur rayon ne sont pas uniformes !

ou a l envers si je mets la meme tension partout, ma roue n est pas "juste" !

ce qui veut dire que je privilegie la justesse a la tension

etes vous dans le meme cas ?

et c'est encore plus vrai quand j ai reutilisé une jante pas neuve ou des rayons pas neufs non plus

mais meme avec rayons et jantes neuves, c'est la meme chose ( en plus si j essaie d analyser les endroits ou la tension n est pas identique, ils ne sont pas necessairement avec une symetrie avec la soudure ! (sur des 217 par example)
donc ma methode n est pas dictee par le tensiometre mais il m aide pour allez plus vite au montage en essayant d etre coherent dans les tensions appliquées mais apres je corrige

donc philosopher sur ou analyser la justesse du calcul de la tension me semble assez vain ;-)

et si tu avais raison - la mesure est fausse mais apres - elle est fausse pour tous les rayons
et dans quelle proportion 5 % ? et alors - quel est l impact sur la solidité de ta roue ?
ou alors tu essaie d avoir des tensions tres basses sur tes montages ou il y a eu des desserages ?

incidemment , je ne mets rien pour faciliter ou bloquer mon montage :oops:

pas d huile ou du frein filet mais j ai pas vraiment de souci - c est que je dois pas rouler assez :lol:

donc l interet de la justesse de la mesure aurait une utilité seulement si tu flirtais avec les tensions max permises par le constructeur de jante ou de rayons mais est ce utile de flirter avec :?:

voila mon apport au drosophilage :mrgreen:

par **Yann** » 27 Mai 2013 11:45

Ta réponse ne colle pas trop avec ma question je trouve. Il n'est pas question d'uniformité des tensions mais de tension moyenne puisqu'un tensiomètre a ces deux fonctions : vérifier l'uniformité des tensions et donner une valeur de tension moyenne. Et là on a visiblement mis trop peu de tension moyenne sur ces rayons (tension bien évidemment non uniforme) alors qu'on pensait les avoir assez tendus.

Je crois que j'ai compris les approximations qui sont à la base du principe de ces tensiomètres :
- la surtension appliquée par le tensiomètre est négligeable devant la tension initiale du rayon
- la force appliquée par le ressort sur le doigt mobile varie peu sur la course concernée

Moyennant quoi, l'évaluation de la tension se fait par l'équilibre des forces dans le triangle formé par les 3 plots : (tension = force du ressort x longueur entre plots / enfoncement du rayon). Il reste à démontrer qu'effectivement la surtension est négligeable ce qui ne me semble pas évident de prime abord.

Mais alors, ce que je ne comprends plus, c'est pourquoi le diamètre du rayon a une influence alors ! Si c'est parce que la surtension n'est pas négligeable (ce que je pense) alors je ne vois pas pourquoi la longueur du rayon n'aurait pas autant d'influence elle aussi.

par **titalain** » 27 Mai 2013 11:48

Cépafo

par **albatros38** » 27 Mai 2013 13:11

Ton raisonnement se tient ;-)

par **Genjack** » 27 Mai 2013 15:00

Mais éventuellement l'inverse peut être vérifiable si on y oppose le raisonnement opposé.

par **boulie.p** » 27 Mai 2013 15:02

Kamoulox

par **Fernand Naudin** » 27 Mai 2013 16:02

par **964boy** » 27 Mai 2013 16:55

Moi je suis pour même si je ne pratique pas. ;-)

par **Yann** » 27 Mai 2013 19:06

Salauds !

Bon, tant pis pour vous. Je vais soumettre ça à BibiWet ! :mrgreen:

par **nico** » 30 Mai 2013 21:22

j'utilise un park tool TM1, je m'en sert srtt de comparateur et voir comment je fais évoluer la tension pendant le rayonnage. pour la qualité de mesure de la tension, je doute de sa précision.
donc pour la tension maxi c'est plus du feeling

Statistiquement, l'influence de la longueur doit surement être négligeable par rapport au diamètre et donc considéré comme un "bruit" ( d'autant que les longueurs maxi et mini sur des roues sont assez proches ). sans avoir les moyens de démontrer tt ça, je suppose qu'en créant ce type d'outil ils ont du tester pls longueurs de rayon soumis au même effort de traction pour arriver à cette conclusion.

et puis bridé à chaque fois que tu testes un rayon, tu vas mettre 3 heures à faire ta roue !

par **louis-marc** » 30 Mai 2013 22:24

Yann a écrit:Salauds !

Bon, tant pis pour vous. Je vais soumettre ça à BibiWet !

Bon alors, pour éviter ça, je me dévoue : :mrgreen:

A ta question portant sur le tensiomètre DT, les tables fournies avec ne prennent pas en compte la longueur de rayons, seulement leur modèle.

Et DT conseille même de lubrifier les plots fixes pour améliorer le glissement du rayon, condition nécessaire à la justesse des mesures.

Le Park Tool, c'est de la m................ :lol:

par **Yann** » 31 Mai 2013 07:11

nico a écrit:Statistiquement, l'influence de la longueur doit surement être négligeable par rapport au diamètre et donc considéré comme un "bruit" ( d'autant que les longueurs maxi et mini sur des roues sont assez proches ).

Théoriquement diamètre au carré et longueur telle quelle, donc influence plus faible que le diamètre effectivement. Les longueurs ne sont pas si proches que ça, surtout avec des rayons rétreints, où c'est la longueur du petit diamètre qui a vraiment de l'influence.

Sur un rayon de 238 (Rohloff) avec 50mm de non rétreint, il reste 188 de longueur travaillante. Et si tu prends un rayon de route en 294, il reste 244, soit un écart de 30%. Si tu prends un rayon en 1.8 et un autre en 2.0, ça fait un écart sur la réponse de 23%. La longueur a donc plus d'influence à ce moment là que le diamètre et je ne pense pas qu'elle puisse donc être considérée comme un bruit.

Mais bon, on a compris. Tant que j'ai fait mes tensions de roue à la main, j'ai jamais eu de problème de desserrage. Mes moyeux Rohloff ont fait tout le voyage sans que je redonne un seul coup de clé à rayon. On s'est fait planter par la machine dont je doute du coup franchement de l'intérêt puisque si c'est juste pour équilibrer les tensions sans donner la valeur, faire sonner le rayon à l'oreille est un moyen très précis...

par **canada** » 31 Mai 2013 10:42

Yann a écrit: faire sonner le rayon à l'oreille est un moyen très précis...

par **Fernand Naudin** » 31 Mai 2013 11:27

Un truc idiot pour ton problème de desserrage : utilise tu des écrous Nylstop genre DT Prolock, ou freines tu les filets de tes rayons ? :-?

par **Shampoo** » 31 Mai 2013 15:51

Huile de lin, DT Spoke Freeze, etc ...

Le Wheel Fanatyk avait ses deux points de contacts sur roulements. Ils doivent plus se concentrer sur les problématiques d'influence des frottements sur la mesure que des longueurs de rayons.

par **Genjack** » 01 Juin 2013 20:10

Yann a écrit:Sur un rayon de 238 (Rohloff) avec 50mm de non rétreint, il reste 188 de longueur travaillante. Et si tu prends un rayon de route en 294, il reste 244, soit un écart de 30%. Si tu prends un rayon en 1.8 et un autre en 2.0, ça fait un écart sur la réponse de 23%.

Et donc avons nous le temps de remplir la baignoire avant que les deux trains se percutent?

par **Azero** » 01 Juin 2013 22:59

Yann, est tu sur que ton park tool est encore correctement étalonné?
j'ai eu en main 2 tensiometres park tool TM1 et ils donnaient des résultats trés différents, le deuxième avait le ressort de comparaison détendu et donc il annonçait toujours une valeur de tension du rayon plus forte que le premier.
car ces outils comparent la raideur du "rayon-ressort" a la raideur d'un ressort de référence, celui qui applique l'effort au centre du rayon. donc si le ressort de référence est détendu, l'effort de référence est plus faible, et la valeur de tension du rayon affichée est artificiellement haute. donc roue... sous tendue!

MÉLIVÉLO

Drosophilage tensiométrique

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