MÉLIVÉLO

par **cchris2lou** » 14 Jan 2009 13:57

possible oui , mais a duree de vie limitee .

par **Azero** » 14 Jan 2009 14:09

cchris2lou a écrit:possible oui , mais a duree de vie limitee .

Je ne vois pas en quoi, le fait d'utiliser un acier plus haut de gamme, qui permet de réduire les épaisseurs, réduirait la durée de vie d'un vélo, dans la mesure ou on ne tombe pas dans les extremes!
donc pour un cadre typé XC, 1,7kg pour un vélo de petite ou moyenne taille, c'est possible en restant fiable.
il n'y a pas de notion de vieillissement du matériaux comme avec de l'alu. l'acier est stable.

le coup de la durée de vie limité, c'est l'argument massu pour justifier du tube de chauffage! la véritable raison étant souvent le cout.... il y a un rapport d'au moins 1 a 10 au niveau cout d'un tube d'acier selon sa nuance.

ensuite, il y a des pilotes pour de l'acier rustique façon Surly, pour de l'acier intermédiaire façon Sobre/Salsa, et pour de l'acier haut de gamme façon Vaga (en tout cas c'est mon souhait). ça dépend de la façon de piloter et... de l'idée que se fait le gars du VTT. mais ça c'est très personnel et dans tous les cas... très respectable!

par **bzhoc** » 14 Jan 2009 14:13

oui, oui, respectons les aciers rustiques type Surly :mrgreen:

par **Azero** » 14 Jan 2009 14:14

bzhoc a écrit:oui, oui, respectons les aciers rustiques type Surly

ça n'est pas une critique! (quoi que!! :lol:

), juste un constat! ;-)

par **cchris2lou** » 14 Jan 2009 14:15

Azero a écrit:
cchris2lou a écrit:possible oui , mais a duree de vie limitee .

Je ne vois pas en quoi, le fait d'utiliser un acier plus haut de gamme, qui permet de réduire les épaisseurs, réduirait la durée de vie d'un vélo, dans la mesure ou on ne tombe pas dans les extremes!
donc pour un cadre typé XC, 1,7kg pour un vélo de petite ou moyenne taille, c'est possible en restant fiable.
il n'y a pas de notion de vieillissement du matériaux comme avec de l'alu. l'acier est stable.

le coup de la durée de vie limité, c'est l'argument massu pour justifier du tube de chauffage! la véritable raison étant souvent le cout.... il y a un rapport d'au moins 1 a 10 au niveau cout d'un tube d'acier selon sa nuance.

ensuite, il y a des pilotes pour de l'acier rustique façon Surly, pour de l'acier intermédiaire façon Sobre/Salsa, et pour de l'acier haut de gamme façon Vaga (en tout cas c'est mon souhait). ça dépend de la façon de piloter et... de l'idée que se fait le gars du VTT. mais ça c'est très personnel et dans tous les cas... très respectable!

ok , mais c est quand meme plus fragile non ?

par **Singlespeed maniac** » 14 Jan 2009 14:24

Oui. Ca craint surtout les impacts, dont on n'est pas à l'abri en VTT (chute, vol de pierre, etc.).

par **bzhoc** » 14 Jan 2009 14:28

Azero a écrit:
bzhoc a écrit:oui, oui, respectons les aciers rustiques type Surly

ça n'est pas une critique! (quoi que!! ), juste un constat!

je l'ai pas pris comme une critique et je revendique : pourquoi j'irais investir (à part par amour du bel objet, mais ce sera pour plus tard) dans de l'acier très haut de gamme alors que :
- je roule assez peu finalement et pas sur des très longues durée en tout cas
- je ne roule pas très proprement
- les aciers rustiques (4130, pas du Hiten quand même) me satisfont sans être optimaux?
- quand j'ai un trop beau vélo, j'hésite à l'utiliser et j'en monte un plus trash pour rouler :oops:

par **Azero** » 14 Jan 2009 14:28

Pas plus fragile. un Reynolds 853 a une résistance de 140 daN/mm² là ou un cromo a une résistance de 70 daN/mm² (de mémoire). donc en theorie ou pourrait diviser les épaisseurs par 2 avec du 853! mais comme on se contente de les réduire de 20 ou 30%... le cadre peut etre consideré comme plus solide! car en plus il est multi-butted dans ce cas, donc optimisé.

ensuite il y a quand même la sensibilité aux pocs... donc il ne faut pas trop descendre en épaisseur selon l'usage, il faut rester mesuré. mais a mon avis un 853 en 0,5 est plus resistant aux pocs qu'un cromo de 0,6... intuitivement, je n'ai pas calculé. (Yaaaaannnnnn...... !!! :lol:

)

la technique de soudure intervient aussi. avec du gros cromo on peut souder comme on veut, avec un acier fin, il faut bien respecter les procédures.

la corrosion... un cadre plus fin est potentiellement plus sensible, mais un acier haut de gamme est plus fortement allié en chrome donc bien moins sensible qu'un acier de base, et en plus un cadre haut de gamme est souvent mieux protégé.

donc en conclusion, a mon avis un acier fin n'a pas une durée de vie inferieure. il necessite plus d'attentions qu'un cadre basique, aussi bien a la fabrication qu'à l'entretien.

par **Azero** » 14 Jan 2009 14:29

bzhoc a écrit:
Azero a écrit:
bzhoc a écrit:oui, oui, respectons les aciers rustiques type Surly

ça n'est pas une critique! (quoi que!! ), juste un constat!

je l'ai pas pris comme une critique et je revendique : pourquoi j'irais investir (à part par amour du bel objet, mais ce sera pour plus tard) dans de l'acier très haut de gamme alors que :
- je roule assez peu finalement et pas sur des très longues durée en tout cas
- je ne roule pas très proprement
- les aciers rustiques (4130, pas du Hiten quand même) me satisfont sans être optimaux?
- quand j'ai un trop beau vélo, j'hésite à l'utiliser et j'en monte un plus trash pour rouler

toutafé! il en faut pour tous les gouts! ;-)

par **Shampoo** » 14 Jan 2009 14:46

Et vive le carbone :mrgreen:

par **bread** » 14 Jan 2009 14:47

Dites...je sais ce que je demande quand même!! :lol:

Je sais bien qu'un cadre acier de 1kgs600 ne sera pas éternel, mais pour l'utilisation a laquelle je pense, ce serait parfait 8-)

Et soudage TIG bien sûr!

(sans métal d'apport?)

par **Azero** » 14 Jan 2009 14:52

bread a écrit:Dites...je sais ce que je demande quand même!! Je sais bien qu'un cadre acier de 1kgs600 ne sera pas éternel, mais pour l'utilisation a laquelle je pense, ce serait parfait

Et soudage TIG bien sûr!

ni plus ni moins éthernel qu'un cadre de plus de 2kg! ;-)

bon, 1,6kg ça fait quand même bas pour un acier fiable. à moins que tu ne mesure 1,50m et pèse 50kg tout habillé.
méfie toi aussi des poids annoncés, car les constructeurs acier n'échappent pas a la règle de l'enfumage! :lol:

(exemple scapin)
moi je ne suis pas descendu en dessous de 1,7 à ce jour.

par **Azero** » 14 Jan 2009 14:54

Shampoo a écrit:Et vive le carbone

pas besoin de lui souhaiter de vivre... il se débrouille très bien tout seul! ;-)

par **Yann** » 14 Jan 2009 14:55

Mon 1x1 en Cr-Mo basique et suffisamment dimensionné s'est pris un magistral pet sur le top tube. Idem pour le down tube de mon Alpinestars en respectable Tange MTB. Si tu te prends un caillou bien placé tout va plier sauf si tu prends du 2mm constant.

Je ne pense pas que l'acier deux fois plus fins mais avec une limite élastique 2 fois plus haute y sera plus sensible...

Après, un poc, c'est très moche mais ça ne compromet pas le vélo. A ce moment là avantage Vagabonde car il est plus facile de remplacer un tube sur un cadre soudo brasé que sur un cadre soudé TIG. Et en plus la valeur du vélo justifie plus qu'on se penche sur son chevet (parce qu'une manip à 200€ sur un cadre qui en vaut 300...). Encore que moi j'ai tellement envie de tout sauver que je serais prêt à passer 20 heures sur un vieux clou juste pour qu'il puisse rouler...

1600-1700 g en Vagabonde sans souci, en Sobre, pas possible sans retoucher la politique de la marque, les aciers à employer sont trop raides pour de la série. ça peut se faire mais le prix risque d'être proche d'un Vagabonde, fait à la main selon tes propres critères et soudo brasé donc chauffé moins fort qu'un soudage TIG (mais les cordons sont plus lourds...)

Et puis reste la peinture. Tu dois peut être bien prendre 100 grammes si tu veux un vrai truc solide... Solution : tu le peins pas et tu le sors du bain d'huile juste pour rouler :lol:

par **Singlespeed maniac** » 14 Jan 2009 14:57

Mon Exact était à 1650g (singlespeed, V-brake, tubes Colombus, soudé TIG). Une bombe au comportement incroyable.

Mais par contre, c'était pas le vélo d'une vie. Trop fragile aux impacts avec ses tubes en papier à cigarette... #-o

Peut-être qu'un jour je le ressuciterai, ce cadre.

par **Yann** » 14 Jan 2009 14:59

Je pense qu'en soudo brasage avec des doigts de fée on doit pouvoir utiliser des tubes plus fins aux extrémités qu'en soudage TIG. Reste à les trouver...

par **bread** » 14 Jan 2009 15:05

Yann a écrit:Je pense qu'en soudo brasage avec des doigts de fée on doit pouvoir utiliser des tubes plus fins aux extrémités qu'en soudage TIG. Reste à les trouver...

Pas d'accord.

J'ai déjà soudé du trés fin (0.8mm) avec un TIG en 380V, je suis sûr qu'avec un TIG en 220V et en trés faible intensité c'est largement faisable.

par **Azero** » 14 Jan 2009 15:13

le tig impose d'utiliser soit de l'acier basique, soit des aciers autotrempants.
en technique soudo, le choix est plus large car température plus faible.

autre avantage du soudo, le cordon est progressif sur au moins 10 ou 15mm, alors qu'en tig le cordon est brutal sur 3mm environ. stress local potentiellement supérieure, renfort souvent nécessaire.

par contre le tig est plus léger, il y a moins de matière déposée. l'écart peut vite atteindre 100gr!

c'est une des raisons pour laquelle je n'arrive pas a descendre trés bas en poids malgré les tubes haut de gamme... cordons progressifs un peu plus lourds, et peinture poudre multicouche lourde. mais c'est pour moi un gage de qualité, et celui qui me passe un email en me demandant de lui faire un cadre a 1,5kg ou moins... je l'oriente vers du carbone! ;-)

par **Yann** » 14 Jan 2009 15:17

Je dis pas que c'est pas faisable. Il y a des doigts de fée qui savent le faire. Je crois même que les Sunn Excell étaient en 0,5 constant. Je me souviens d'Olivier Bossard qui nous racontait mort de rire le recrutement des soudeurs pour ces cadres avec des gars qui se la pétaient en arrivant et repartaient sans dire au revoir, sans même repasser voir le responsable :lol:

Je dis que la zone affectée thermiquement n'a plus la résistance suffisante si elle a été chauffée au TIG alors qu'en soudo brasage elle a conservé une bonne partie de ses caractéristiques mécaniques.

Et les Sunn Excell ils ont presque tous pété...

edit : Azero réponse en parallèle et je crois qu'on est OK. Tu me fileras mes royalties :lol:

par **olivier78** » 14 Jan 2009 15:24

Avec les series focco, ultra focco et nemo, sur route, certains cadres ne tenaient pas une saison.

Dixit barbe rousse :mrgreen:

Vive le raccord et le brasage a l'argent 8-)

par **bread** » 14 Jan 2009 15:26

Les Sunn Excell c'etait du 0.7/O.4 d'épais.

Plus j'y pense et plus j'ai envie de refaire des courses de XC et plus je me dit qu'un acier bien light et performant est idéal.

Je maintiens le soudage TIG! :mrgreen:

par **Shampoo** » 14 Jan 2009 15:31

Yann a écrit:Je dis que la zone affectée thermiquement n'a plus la résistance suffisante si elle a été chauffée au TIG alors qu'en soudo brasage elle a conservé une bonne partie de ses caractéristiques mécaniques

Et quid des aciers auto-trempants ?

germaine : oups, abordé par Patrice.

par **Azero** » 14 Jan 2009 15:32

olivier78 a écrit:Avec les series focco, ultra focco et nemo, sur route, certains cadres ne tenaient pas une saison.

Dixit barbe rousse

Vive le raccord et le brasage a l'argent

tubes ultra fin, pilote ultra puissants.... c'est possible.
d'où l'intérêt de rester mesuré.

en plus les focco et nemo étaient des nivacrom de 0,4 ou 0,45 je crois, donc pas plus haut de gamme que du zona, mais beaucoup plus fins!

ils n'existent plus maintenant. aujourd'hui c'est du Life et Spirit dans ces épaisseurs, avec des caractéristiques mécaniques supérieures. le nivacrom ne descend plus en dessous de 0,5mm maintenant...

par **Yann** » 14 Jan 2009 15:34

Je ne pense pas qu'ils soient aux même performances que les meilleurs aciers pour soudo-brasage mais je peux me tromper, je n'y connais pas grand chose.

Et puis il y a probablement une zone de transition qui ne refroidit pas assez vite pour se tremper mais là c'est l'a priori qui parle :lol:

par **Yann** » 14 Jan 2009 15:35

bread a écrit:Les Sunn Excell c'etait du 0.7/O.4 d'épais.

Ou alors c'était les Rocky Mountain Altitude qui étaient à épaisseur constante? Je ne sais plus je me souviens d'un cadre à tubes fins non renforcés.

par **olivier78** » 14 Jan 2009 15:37

Je crois qu'il y avait des series de reynolds 753 plus fines que du 0.4mm, je dirais bien 0.3mm mais il faut que je verifie. La encore il y avait pas mal de casse et il fallait etre certifie par reynolds pour pouvoir vendre des cadres faits avec ces tubes.

J'ai aussi souvenir d'un velo (durbin ou durbain) avec un cadre acier a moins d'1kg.

Z'etaient fous les vieux :mrgreen:

par **Azero** » 14 Jan 2009 15:42

olivier78 a écrit:Je crois qu'il y avait des series de reynolds 753 plus fines que du 0.4mm, je dirais bien 0.3mm mais il faut que je verifie. La encore il y avait pas mal de casse et il fallait etre certifie par reynolds pour pouvoir vendre des cadres faits avec ses tubes.

J'ai aussi souvenir d'un velo (durbin ou durbain) avec un cadre acier a moins d'1kg.

Z'etaient fous les vieux

oui, l'acier a eu son époque de folie au niveau des épaisseurs. maintenant les tubistes sont beaucoup plus raisonnables!

toutes ces nuances n'existent quasi plus. maintenant l'offre en types d'aciers s'est considérablement réduite, les épaisseurs sont devenues plus raisonnables, et la qualité est bien là.

par **24pouces** » 14 Jan 2009 16:53

Les tubistes ont préféré répondre aux sirènes marketing : aluminium, titane…
Ce que m'avait dit un prof de techno à l'époque, c'est que les progrès technologiques effectués dans l'acier et ses alliages sont allés beaucoup plus loin que n'importe quel matériaux. En comparaison, un tube titane sera toujours plus basique : utilisation de même alliage (3-2,5) et un peu de double butted parci par là...
Le carbone ? On en est encore qu'aux prémices et on a toujours pas de retour sur son vieillissement…
Et dire que l'acier garde encore une marge de manœuvre importante…

Ce qui est dommage avec tous ces nouveaux matériaux et technologies, auxquelles seules des grosses firmes peuvent réellement accéder, c'est que les petits artisans cadreurs se retrouvent un peu les dindons de la farce. Et dire qu'en plus, on leur rajoute des tests d'homologation !

par **Azero** » 14 Jan 2009 17:12

24pouces a écrit:Ce qui est dommage avec tous ces nouveaux matériaux et technologies, auxquelles seules des grosses firmes peuvent réellement accéder, c'est que les petits artisans cadreurs se retrouvent un peu les dindons de la farce. Et dire qu'en plus, on leur rajoute des tests d'homologation !

ca va encore, on peut acheter sans problèmes des aciers trés haut de gamme, du titane, du carbone, chez les grandes tubistes sans trop de problemes.

les grosses firmes ne les utilisent pas d'ailleurs (les aciers), elles préfèrent généralement utiliser des matériaux plus basiques et investir sur du marketing, c'est moins cher et plus rentable, car les materiaux nobles sont trés chers a l'achat mais aussi trés chers à travailler à cause du soin nécessaire et donc une productivité dégradée!

tant mieux, le jour ou les chinois feront des cadres en acier très haut de gamme, j'ai plus qu'à plier boutique! :-(

MÉLIVÉLO

Sobre Bikes : de l'acier Français Monsieur !!

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