Semi-rigides

[bzhoc]

c'est justement un peu ma question.
Le vélo dont je parlais au dessus est aussi un cadre qui a une fourche trop haute d'au moins 3/4 cm pour lui, SAG inclus. C'est donc que ce n'est potentiellement pas qu'une histoire de chasse.
Et je pense aussi qu'un truc qui marche à vive allure en enquillant les courbes (ce que je ne sais pas faire dans des épingles très serrées d'ailleurs), peut avoir un comportement radicalement différent dans les passages quasi à l'arrêt. J'aimerais bien avoir son ressenti sur les trucs plus trialisants, ou je n'aime pas trop les vélos à grand empattement qui me gênent vraiment.

Et faut aussi admettre que pour prendre des courbes serrées, je préfère les vélos ramassés.

[Capassafond]

j'ai pas précisé, je roulais selle basse. De toute manière, dès que c'est ludique (que ça descend ou que c'est marrant à piloter) je roule selle basse. Comme je sors rarement plus d'1h30, ça se fait assez bien sur l'ensemble d la sortie le cas échéant.
Mais y'avait rien à faire, j'arrivais pas à charger l'avant dans ce genre de raidillon... Mais ça doit venir de moi. J'ai aussi pris l'habitude de rouler sur des vélos avec le triangle avant court et une chasse moins ouverte. C'est plus facile d'être sur l'avant dans ces conditions je trouve.

Ah ok.
Y'a peut être un temps d'adaptation à avoir du fait que tu roules des vélos courts, mais ça a aussi été mon cas et ça me parait maintenant naturel.
C'est surtout que je ne roule qu'avec ce type de vélo pendant l'été (à l'exception du vélotaf), donc en reprenant un vélo "normal" à l'automne je n'y arrivais plus !!! Trop court, trop instable, trop vif et intolérant... Je trouve les géométries classiques clairement dépassées. C'est bien pour rouler vite sur le plat et sur les trucs à peu près lisses, mais pour faire l'idiot et s'amuser c'est pas top.

Ca me paraît juste hallucinant que tu puisses dire d'un vélo comme ça qu'il soit joueur et maniable dans les épingles, que tu puisses grimper en 32x18 et que tu souhaiterais encore plus long en empattement ... soit tu te drogues, soit tu roules avec un SAG de 160mm, soit le VTTiste à évoluer plus vite que le vélo.

Tu aurais plus d'infos sur l'empattement et l'angle de chasse ?

Je me souviens d'un Sunn de 1997 sur lequel j'avais eu le malheur de monter une Marzo bomber Z4, et il s'était transformer en un chopper impossible à piloter...

Le ressenti d'un vélo reste très relatif, j'en conviens. Il ne conviendrait pas non plus aux habitudes de tout le monde.
Mais pour celui qui a l'habitude de rouler en enduro, ou sur du technique, ou avec des vélos de DH assez long, ce vélo reste vraiment très polyvalent.
La géométrie avec une fourche de 160 et en taille xl est à peu près comme ça :
Angle tds 72°
Angle direction 65°
Longueur tt horizontal 635mm
Bases entre 420 et 425mm
Empattement 1170mm
Hauteur boitier 315/320mm suivant les pneus
Reach 425mm


Voilà donc c'est clairement pas si extrême que ça et c'est dans les normes de beaucoup de vélos d'enduro. Juste que pour un semi rigide y'en a aucun qui était allé aussi loin. Le boitier pourrait même être encore un peu plus bas et donc l'avant un peu plus long (15-20mm au moins, histoire de le rouler avec une potence de 30-35mm). La longueur du vélo apporte de la stabilité dans tous les cas de figure (avec de la vitesse ou à l'arrêt, dans le rapide ou le technique) et permet de mieux appréhender les obstacles, épingles... On se sent beaucoup plus à l'aise, et tu ne négocies pas les choses de la même façon qu'avec un xc : avec le xc tu contournes, tu es obligé de rester sur la trajectoire la plus propre et c'est pas toujours simple. Avec un vélo plus tolérant, tu peux passer sur les obstacles, sauter, élargir les trajectoires (en entrée d'épingle par exemple si tu as peur d'être limite tu peux mordre sur le talus pour gagner de la place) et surtout tu gardes un peu de vitesse ce qui facilite le roulage et le franchissement.
Dans le cas des épingles, heureusement que le seul critère de réussite n'est pas d'avoir un vélo court ! Sinon ceux qui roulent en taille xs pourraient passer et tous les autres seraient contraints à l'échec (y compris les 29 et les fats, mon dieu !) Par expérience c'est très très très rare d'être limité par le rayon de braquage d'un vélo pour franchir une épingle. Donc empattement long ou court, peu importe. Ce qui limite ce rayon en pratique c'est la sensation que l'on va avoir de passer par-dessus le cintre au fur et à mesure qu'on le tourne, donc on se limite et ça vire moins. Avec un vélo long tu repousses clairement cette limite et tu peux tourner plus (si tu passes quasiment à l'arrêt).

Le roulage en SS se fait bien et de toute façon j'ai pas les moyens de me droguer ! Après faut garder à l'esprit que ce n'est pas un xc et que tout ce que je lui demande en montée, c'est de m'emmener en haut de la descente suivante sans galérer, pas de faire péter un chrono. Et il s'en tire plus qu'honorablement, le cadre est bien rigide mais confortable et motrice très bien. De plus dans le briançonnais les montées peuvent être longues mais elles sont hyper régulières ce qui fait que ça passe bien.


Pour les vélos anciens montés avec une grosse fourche, le principal soucis c'est la hauteur du BB qui devient handicapante pour la stabilité. Avec un cadre moderne, pas de soucis de ce type, le ressenti est bien différent.

c'est justement un peu ma question.
Le vélo dont je parlais au dessus est aussi un cadre qui a une fourche trop haute d'au moins 3/4 cm pour lui, SAG inclus. C'est donc que ce n'est potentiellement pas qu'une histoire de chasse.
Et je pense aussi qu'un truc qui marche à vive allure en enquillant les courbes (ce que je ne sais pas faire dans des épingles très serrées d'ailleurs), peut avoir un comportement radicalement différent dans les passages quasi à l'arrêt. J'aimerais bien avoir son ressenti sur les trucs plus trialisants, ou je n'aime pas trop les vélos à grand empattement qui me gênent vraiment.

Et faut aussi admettre que pour prendre des courbes serrées, je préfère les vélos ramassés.

Ben dans le trialisant, c'est bête à dire mais le vélo le plus efficace sera simplement celui sur lequel tu te sens le plus à l'aise.
Après je n'ai pas encore eu l'occasion de rouler avec à fontainebleau par exemple mais je ne m'inquiète pas du tout, au contraire il est prévu pour ça. Et dans le trialisant c'est juste un problème de trajectoires, si ton vélo te permet d'en prendre de nouvelles et de franchir les obstacles, pourquoi pas ?
Après je le dis et le re-dis, le ressenti d'un vélo reste toujours très subjectif.

[Baptiste]

Ca me paraît juste hallucinant que tu puisses dire d'un vélo comme ça qu'il soit joueur et maniable dans les épingles, que tu puisses grimper en 32x18 et que tu souhaiterais encore plus long en empattement ... soit tu te drogues, soit tu roules avec un SAG de 160mm, soit le VTTiste à évoluer plus vite que le vélo.

Tu aurais plus d'infos sur l'empattement et l'angle de chasse ?

Je me souviens d'un Sunn de 1997 sur lequel j'avais eu le malheur de monter une Marzo bomber Z4, et il s'était transformer en un chopper impossible à piloter...

tout à fait d'accord avec capassenepingle

quand on a goûté à la facilité des géométrie "modernes" (ouvert et long devant, TdS redressée, 150 mm mini => cf géo "evo" du 456), difficile de revenir en arrière...
et pour ma part, gains sur tous les tableaux...
sauf que les chemins classiques deviennent ennuyeux du coup obligé de chercher les talus & le granit pour qui n'habite pas à la montagne...

ps : hate d'essayer le 456 en singlespeed

[louis-marc]

Question géométrie justement :

Pas si "moderne" que ça justement sur le Shan pour la tige de selle, 72° c'est pas spécialement redressé , et sur ton 456 Bapt' c'est encore pire : 71°...............

Et puis surtout, Denis nous parle d'une taille XL, pas facile de la comparer avec une taille (normale ) genre M en ce qui concerne certaines côtes.
J'arrive pas à trouver la géo du Shan en taille M sur leur site, tu l'aurais pas par hasard Denis ?

[Capassafond]

Question géométrie justement :

Pas si "moderne" que ça justement sur le Shan pour la tige de selle, 72° c'est pas spécialement redressé , et sur ton 456 Bapt' c'est encore pire : 71°...............

Et puis surtout, Denis nous parle d'une taille XL, pas facile de la comparer avec une taille (normale ) genre M en ce qui concerne certaines côtes.
J'arrive pas à trouver la géo du Shan en taille M sur leur site, tu l'aurais pas par hasard Denis ?

La géométrie :



A l'origine il est prévu pour une fourche de 150 (529mm). Les 160 sont en général vers 545mm (pike et lyrik), donc il faut passer par un petit logiciel pour réactualiser la géométrie.

C'est vrai que le ST est un peu couché mais ça reste très raisonnable. Le commencal meta ht était mieux sur ce point (74°). Encore que ça dépende des morphologies.
Pour moi avec 72° ça restait dans la limite basse tolérable pour avoir un recul de selle adapté, d'autant plus qu'en SS on monte rarement assis au train pendant des heures. C'est surtout le fait d'avoir un reach satisfaisant qui m'importait.

[Seb91]

Je partage totalement l'analyse de Denis. Et ça m'a d'autant plus choqué quand j'ai remonté un SS à partir d'un vieux cadre XC.
Y veut que me faire tomber, pas stable, inspire la peur en virage bref totalement inconduisible et inconfortable. D'ailleurs j'ai fini cette année avec une entorse au poignet en voulant descendre une marche qui passe bien avec mon Yéti.. Là j'ai pris conscience sur mon pilotage avait évolué et que je ne pouvais plus rouler sur "n'importe quoi".
Et quand je remonterai un SS je le ferai avec un cadre aux caractéristiques similaires à celui de Denis. Me voit plus rouler sur un cadre de crosseux.

[louis-marc]

Merci Denis, c'est nickel !
Et puis super les analyses des autres aussi, pour l'essentiel ça confirme les choix de géométrie que je suis en train de faire.

Pour le tube de selle, le principal inconvénient d'un angle couché et des bases courtes, c'est dans les montées raides que tu tentes en vélo (mais ça ne te concerne pas Denis en SS, il y a longtemps que tu es à pieds dans ce cas ).
C'est alors rapidement bec de selle obligatoire, et roue avant qui cherche sa trace.

[Seb91]

ça dépend de la taille du vélo. Sur une taille S je n'ai pas ce souci

[Baptiste]

Merci Denis, c'est nickel !
Et puis super les analyses des autres aussi, pour l'essentiel ça confirme les choix de géométrie que je suis en train de faire.

Pour le tube de selle, le principal inconvénient d'un angle couché et des bases courtes, c'est dans les montées raides que tu tentes en vélo (mais ça ne te concerne pas Denis en SS, il y a longtemps que tu es à pieds dans ce cas ).
C'est alors rapidement bec de selle obligatoire, et roue avant qui cherche sa trace.

d'où le TDS "redressé" sur le 456 evo (et sur quelques TS, voir avec angleset) => on se recentre plus et avant "chargé"

là aussi, le combo potence courte mais cintre "large" permet d'écarter les coudes et de "baisser" le torse plus facilement...

ps : ma proposition de prêt du 456 + reve en 18" marche toujours si tu veux affiner tes recherches sur le terrain

[Capassafond]

Merci Denis, c'est nickel !
Et puis super les analyses des autres aussi, pour l'essentiel ça confirme les choix de géométrie que je suis en train de faire.

Pour le tube de selle, le principal inconvénient d'un angle couché et des bases courtes, c'est dans les montées raides que tu tentes en vélo (mais ça ne te concerne pas Denis en SS, il y a longtemps que tu es à pieds dans ce cas ).
C'est alors rapidement bec de selle obligatoire, et roue avant qui cherche sa trace.

Pour le tube de selle il me faudrait les mêmes caractéristiques que toi, mais ça reste assez difficile à trouver sur un cadre de série. Comme tu as l'air de te diriger vers un sur-mesure, ce sera plus facile à ajuster.
Mais déjà avec un front center plus long, tu limites pas mal le cabrage ! Pour ça le foxy avec ses 1240mm d'empattement est royal.

Avec la géométrie, les composants doivent être aussi adaptés, en particulier potence/cintre.
Pour le cintre, mieux vaut prendre assez large (700 mini) pour pouvoir bien manier le vélo et avoir du levier. Le vélo va être un rail, il faut pouvoir le bouger (un peu comme un 29").
Pour la potence, il faut la raccourcir pour compenser à la fois l'allongement du top tube et l'élargissement du cintre, et donc conserver la même position de buste.
Le standard actuel tourne autour de 50/740 (potence/cintre), je ne serais pas surpris que dans les prochaines années ça devienne 35/760 voire 30/780.


Bon et sinon ça ne nous dit toujours pas ce que c'est ton projet top secret.

[Capassafond]

là aussi, le combo potence courte mais cintre "large" permet d'écarter les coudes et de "baisser" le torse plus facilement...

C'est clair que ça facilite énormément le pilotage. Y'a qu'à regarder les standards en MX et en DH, si l'enduro s'en inspire c'est pas pour rien !

[Capassafond]

Un lien pour les géométries.

[polo66]

Bon et sinon ça ne nous dit toujours pas ce que c'est ton projet top secret.

Moi je sais!

Sinon niveau taille de guidon, un large c'est bien sur du bike park ou sur pistes larges. Mais dès que tu fais du GR pédestre et autres sentiers non aménagés, c'est pénalisant.
Sur le 29 je suis passé d'un 711 à un 685 et dans mon entourage la tendance est aussi au rétrécissement.

[mister zop'popol]

De mon côté, j’ai roulé sur un kona de 1998 de XC sur lequel j’ai monté une fox talas. On s’égare peut être mais quand même.
Initialement le vélo était conçu avec un angle de direction de 70.5° et un tube de selle à 74°. Avec la fox en position basse, je serais* à 69° et 72.4°. En position haute à 66.5° et 70°.
Je trouve que la position basse est parfaite pour monter et faire du XC, le vélo est maniable et joueur à basse vitesse sans que je ne doive surcharger l’avant. En position haute, ça devient parfait quand ça descend vite, parce que l’empattement s’allonge (je gagne 15mm) mais ce n’est pas fait pour grimper. Ca cabre très vite, sans doute à cause de l’angle de 70° qui déleste beaucoup trop l’avant, mais surtout dans les épingles où tu es obligé de passer doucement, c’est une misère et il faut venir écraser la fourche pour pouvoir tourner court. Et là il n’est plus question de l’angle du tube de selle. Peut-être que l’allongement du top tube exagère la sensation de devoir se déplacer sur l’avant, mais je vous assure que la diminution du risque de passer par-dessus le guidon ne m’apporte rien dans une quelconque envie de tourner le guidon...

Bref, tout ça pour dire que, sans vouloir remettre en doute un seul instant la pertinence de vos analyses, j’en conclu quand même que quel que soit la géométrie d’un vélo il y aura toujours quelqu’un, ou type de pratique, pour en dire du bien.

Il faudra quand même que je roule sur une « géométrie moderne » pour voir…

* c’est devenu mon meilleur ami le site que tu viens de poster Capassafond, j’ai passé des heures à jouer avec, bcp plus pratique que Bikecad.

[Seb91]

Bon et sinon ça ne nous dit toujours pas ce que c'est ton projet top secret.

Moi je sais!

Sinon niveau taille de guidon, un large c'est bien sur du bike park ou sur pistes larges. Mais dès que tu fais du GR pédestre et autres sentiers non aménagés, c'est pénalisant.
Sur le 29 je suis passé d'un 711 à un 685 et dans mon entourage la tendance est aussi au rétrécissement.

Moi j'en suis à 700 et j'ai mis des embours Hope car je frotte souvent...

Bien le lien sur les géo !

[Capassafond]

Bon et sinon ça ne nous dit toujours pas ce que c'est ton projet top secret.

Moi je sais!

Sinon niveau taille de guidon, un large c'est bien sur du bike park ou sur pistes larges. Mais dès que tu fais du GR pédestre et autres sentiers non aménagés, c'est pénalisant.
Sur le 29 je suis passé d'un 711 à un 685 et dans mon entourage la tendance est aussi au rétrécissement.

Ça doit être adapté à la morphologie mais perso je ne vois que des avantages au cintre large :
- meilleure position en descente
- stabilité accrue
- précision accrue
- permet de mieux supporter le poids du corps sur les bras, confort accru
- bras de levier adéquat

Et pour ce qui est de frotter le cintre, ça reste très anecdotique. Ça peut arriver mais on est très rarement à 5 ou 10cm près pour passer le cintre, c'est souvent psychologique. Après c'est comme tout, il faut trouver un compromis mais je préfère être gêné sur un passage de 10s par la largeur du cintre sur une sortie de 2 ou 3h qu'être gêné pendant 3h pour être favorisé sur un passage de 10s. Et si vraiment y'a un arbre ou une branche qui m'embête, couic !! J'y vais avec la scie et la machette.

Sinon je vois pas pourquoi tu fais une distinction entre bikepark et GR ? Pour moi les besoins restent assez similaires.

[louis-marc]

Bon et sinon ça ne nous dit toujours pas ce que c'est ton projet top secret.

Forcement, puisque c'est top secret !

Bon déjà ce sera pas un 26, il faudra que je le présente dans le topic des grandes roues.
Et il sera en métal non peint, conçu en Dordogne par un célèbre rouquin.

Maxi 10kg (c'est psychologique ), et pour le guidon maxi 700 sinon je pourrai plus le ranger à l'arrière du VW dans la soute à vélos.
(hé oui, chacun a ses propres critères pour définir les caractéristiques du futur vélo ).

[breadModérateur]

Nan mais Louis-Marec en 29" avec des freins à disques, tout se perd

[pascal77]

Bon et sinon ça ne nous dit toujours pas ce que c'est ton projet top secret.

Forcement, puisque c'est top secret !

Bon déjà ce sera pas un 26, il faudra que je le présente dans le topic des grandes roues.
Et il sera en métal non peint, conçu en Dordogne par un célèbre rouquin.

Maxi 10kg (c'est psychologique ), et pour le guidon maxi 700 sinon je pourrai plus le ranger à l'arrière du VW dans la soute à vélos.
(hé oui, chacun a ses propres critères pour définir les caractéristiques du futur vélo ).

Je savais que tu allais passer au 29...............en rigide y a pas photos.....
J'étais à 6.9 kg en version crosseux avec mon plastoc sans chercher à faire dans le light, tu as donc pas mal de marge avec 10 kg ( sauf si bien sûr tu renonce également au rigide et monovitesse.......et là ce serait vraiment le déclin..... )

[polo66]

Il n'a pas dit que c'était du 29"! C'est juste pas du 26".

@Denis: les deux bike park où je suis allé (Châtel et les Angles) ont des pistes très larges je trouve, en tout cas beaucoup plus que du sentier naturel.

[louis-marc]

Mais arrêtez vous deux, vous allez me foutre le bourdon !

D'abord ce ne sera pas un 29, pas un SS et pas un tout rigide.

En SS tout rigide, j'ai déjà mon arme fatale à 7,5 kg qui me convient parfaitement depuis 6 ans et qui va continuer du service.
Là, ce sera un VTT plus "moderne" en complément .....................

[pascal77]

Mouarffff....un 27.5 multi suspendu........c'est vraiment le déclin....

[Baptiste]

En même temps sur un sujet semi rigide...

@Mr zop : xc de 98... même un kona, ça fait déjà 15 ans...

[Seb91]

@ Pascal : Laisse ta fierté de côté toi aussi et bascule du bon côté de la force !

@ Denis :
Entre Bike Park et GR y'a vraiment une différence pour moi. Les sentiers sauvages sont étroits au possible bien souvent. Et même à Bleau je frotte (trop) régulièrement.
Là si je me suis bien habitué au pilotage avec un 700 j'ai mis du temps à trouver mes marques avec la largeur des sentiers, même à Bleau.
Une fois j'ai essayé un 780 si je me souviens bien sur un tandem. J'ai trouvé le moyen de percuter un cycliste, pourtant j'avais l'impression que ça passait large

[boude]

Moi je sais

[mister zop'popol]

@Baptiste: oui, je sais mais après un passage sur un vélo de 2009 je n'ai qu'une hâte, revenir à un kona semi rigide des années 90…

[Shampoo]

J'aimerais bien passer à plus étroit que 780mm mais je trouve pas de cintre avec très peu de backsweep.

[bzhoc]

De mon côté, j’ai roulé sur un kona de 1998 de XC sur lequel j’ai monté une fox talas.
En position haute, ça devient parfait quand ça descend vite, parce que l’empattement s’allonge. Ca cabre très vite, sans doute à cause de l’angle de 70° qui déleste beaucoup trop l’avant, mais surtout dans les épingles où tu es obligé de passer doucement, c’est une misère et il faut venir écraser la fourche pour pouvoir tourner court. Mais je vous assure que la diminution du risque de passer par-dessus le guidon ne m’apporte rien dans une quelconque envie de tourner le guidon...

.

- Ton ressenti sur ton Kona est très similaire à celui que j'ai sur mon Scab de 2001 monté avec une fourche trop haute (130 mm Marzo de 530 mm de haut) alors qu'il est plutôt fait pour du 490 mm max.
Sympa pleine balle sur du rapide, mais chiant en cote raide et difficile dans le lent technique.
Mais ce n'est pas non plus un cadre de XC.

- à l'inverse, je roule aussi entre autres sur un cadre d'endurigide de 2012 (Commencal Ramones). Les cotes ne sont pas très éloignées en 130 mm du Shan, mais entre tailles S et M, mais avec 1° de moins devant (fourche 510 mm, relativement basse donc).
Donc, pour Capassenvelolong, je ne parlais pas des géométries XC oldschool ou plus récentes, avec lesquelles je suis fâché depuis 2005.
Finalement, le Shan est assez proche de mon Commençal (mais avec une fourche plus haute, que je testerais à mon retour). C'est juste que Cappassafond est nettement plus grand que moi.

Je pense que ma différence de ressenti sur mon Kona vient du fait :
- que le BB est trop haut et que ça génère de l'instabilité
- qu'il est un peu long pour moi.

[bzhoc]

Y'a peut être un temps d'adaptation à avoir du fait que tu roules des vélos courts,

Ben en fait, court c'est relatif : celui avec lequel je roule régulièrement actuellement a un top tube de 570 mm effectif, et angle de 67°.
Le Surly est du même ordre (574 mm), mais avec un angle nettement plus fermé en tout rigide : 71°. Les 2 sont en potence de 50 mm.

Mais ce ne sont pas pour autant des XC oldschool faits pour être utilisés avec des potences de 130mm, ni non plus des vélos où l'on est super couché...
Et en dépit de son angle fermé devant, l'Instigator avec ses gros boudins n'est pas casse gueule ou piégeux dans le technique. Vif par contre, ça oui... Mais comparé 130 mm ou plus avec du tout dur, je sais pas si ça a un sens.
Je verrai avec le Unit qui est plus ouvert devant.

Je trouve les géométries classiques clairement dépassées. C'est bien pour rouler vite sur le plat et sur les trucs à peu près lisses, mais pour faire l'idiot et s'amuser c'est pas top.

Si par géométrie classique tu entends vélos de XC, nous sommes bien d'accord.
Tous mes cadres sont des vélos à couillonnades d'époques diverses : 2001 (Kona), 2004 (Azonic), 2006 (Surly), 2012 (Commençal).
(j'ai pas encore testé le Unit 2013).
Et les deux que je préfère sont le Surly et le Commençal, pourtant de conception et d'âge assez éloignés.

Voilà donc c'est clairement pas si extrême que ça et c'est dans les normes de beaucoup de vélos d'enduro.

Non, finalement, ramené à la taille, c'est assez similaire à mon Commencemal, que je trouve pourtant assez court.
Mais je roule volontairement sur le plus petit cadre possible pour ma taille.

Pour les vélos anciens montés avec une grosse fourche, le principal soucis c'est la hauteur du BB qui devient handicapante pour la stabilité.

C'est bien la conclusion à laquelle j'étais arrivée.
Et je reviendrai tôt ou tard sur ce vélo à une hauteur de fourche plus raisonnable.